Gia Cát Lượng kẻ tội đồ của nhà Thục...?

[sao_phu08]

Tha thứ tại hạ không cẩn trọng lời nói khiến huynh đài phải buồn lòng . Vài dòng giải bày mong gỡ chút khúc mắc

1.Khi huynh đài cocon viết tiểu luận trên có ghi rất rõ ở đầu dòng là " xem " và " đọc " Tam Quốc Diễn Nghĩa Truyện . Trong bài luận cũng không thấy hiền huynh cocon nhắc nhiều tới việc " dùng lịch sữ " ngoài . Vì vậy Phủ tôi mới mạnh dạn mà đem tác phẩm của La tiên sinh , dựa vào đó mà bàn luận .

2.Phủ tôi tuy dốt nát cũng không ngu ngốc tới nỗi phủ nhận lịch sữ . Vì đó là một " kỳ quan phi vật thể văn hóa " của nhân loại mọi thời đại .Nếu không có một chút hiểu biết sơ sài về sữ học đông tây , Phủ tôi dù có gan bằng trời cũng không dám vào Đông Tây Nhân Vật Chí mà mở lời thiển cận lạm bàn này nọ

3.Ngu ý cho rằng nếu đã bàn nhân vật về Tam Quốc Chí thì nên dựa vào tác phẩm của La tiên sinh mà luận , các sữ sách chỉ nên tham khảo thêm . Vì Sao Vậy ? . Bàn dân thiên hạ ở cỏi Nam này biết về Tào Tháo , Quan Công , Triệu Tử Long , Khổng Minh chính là do đọc qua tác phẩm dịch lại của La tiên sinh . Có thể hiểu là , phần đông nghiễm nhiên chấp nhận tính " thật " của bộ truyện , mặc dù họ La viết bộ này đã dùng tư lòng thêm thắt không ít . Không ai biết nhiều về " biên niên sữ " , chỉ biết tác phẩm của họ La thôi . Vì vậy khi luận ta có một " luận cứ được phần đông chấp nhận đúng " là Tam Quốc Diễn Nghĩa Truyện , dựa vào sữ sách nếu nhiều người không biết sẽ dễ gây phản cảm . Bài luận này của hiền huynh cocon không phải là một ví dụ sao ?
Ngày trước ngồi ở ghế học đường tại hạ cũng từng viết một bài luận hai mươi sáu trang về thật và hư các nhân vật trong Tam Quốc Diễn nghĩa Truyện . Những gì tại hạ viết trong bài luận so với ý cùa hiền huynh Truy Vân cũng có nhiều điểm tương đồng .Nhưng cũng nên nghiên cứu về hoàn cảnh ra đời tác phẩm trên , ta sẽ " đồng cảm " được với La tiên sinh .

4.Dươngnghiệp huynh đã viết rõ trong nội quy được quyền thảo luận các nhân vật lịch sữ trong các bộ truyện dã sữ về họ . Truy Vân hiền huynh trách Phủ này thiên bàn về văn học phải chăng vì có chút động nộ nên không xem xét dùm cho tại hạ ? Tam Quốc Diễn Nghĩa Truyện là một đại tác phẫm Văn_Dã_Sữ học , sao trách Phủ này lạc đề . Mong xem xét oan khuất này cho .

5.Xin cho Phủ đây nói thẳng , câu này chắc chắn phật lòng nhiều người , xin cuối mình đại xá trước Thiết nghĩ chúng ta hậu thế ngày nay bàn xưa để làm gì ? Không phải là để ca tụng ai hay bài xích ai ? chúng ta không có quyền đó . Đại Bàng Không nói Chuyện Biển Cả Với Cá Mập Được .Chúng ta không sinh cùng thời nên không hiểu hoàn cảnh thời đó tác động lên các nhân vật tiền nhân như thế nào . Bàn xưa chính là để tìm được bài học hay để dùng vào thời nay . Bàn xưa để nghiền ngẫm những lỗi lầm người đi trước mà chúng ta không nên vấp phải . Chúng ta bàn xưa nhiều nhưng lại không dùng được việc gì vào ngày nay thì bàn xưa ích gì ?

Chúng ta bàn bạc ở Đông Tây Nhân Vật Chí chủ yếu là viết theo dạng tiểu luận , có nghĩa là dựa vào chuyện hoặc truyện có sẵn lòng thêm tư ý vào . Nếu dùng lịch sữ thì phải có ghi chú , diễn chứng , dịch giải , có nghĩa là chúng ta đang viết một bài chính luận . Một bài gọi là chính luận cần trên dưới một vạn chữ . Khi đó mỗi vấn đề được mổ xẽ kỹ lưỡng . Viết tiểu luận cái chính là kết ( không phải mở và phân ) Ngược lại chính luân nghiêm túc quan trọng nhất là phân ( chỉ có mở , phần lớn kết là do người đọc hoăc nghe tự thấy ) . Thiết nghĩ nếu đã dùng tiểu luận thì yếu tố lịch sữ thật chỉ dùng khi cần thiết tránh làm người xem phân hóa làm cái kết mất giá trị vì chịu nhiều luồn trái chiều .

Một chút lời nói phật ý . Xin lượng thứ vạn phần .
Cảm Tạ Không Nguôi !

[giacat_tulong]

nói chung theo tiểu mỗ thì gia cát cũng chỉ là một con người bình thường có tình cảm riêng. Và nếu là con người thì ở đời hỏi ai chẳng có lúc thăng lúc trầm lúc đúng lúc sai. Do gia cát cũng như vậy nên không đc coi là thánh dù tài quân sự của ông không ai là không thể phủ nhận. Ông đã giúp Lưu Bị có Kinh Châu Tây Xuyên. Thử hỏi ở thời đó có ai có thể làm cho một con đại bàng gãy cánh như lưu cất cánh liệng bay đc ko? Ông còn bảy lần bắt Mạnh Hoạch sáu lần ra Kỳ Sơn đánh Ngụy. Nhưng cũng có thể nói Thục vọng một phần cũng là do ông. Ng xưa có câu "đã dùng ng thì phải tin mà ko tin thì đừng có dùng" Gia Cát đã ko tin thì đừng có dùng Ngụy Diên. Lỗi đầu tiên của ông là ở chỗ là trong lần ra kỳ sơn lần đầu nếu nghe Nguy Diên đánh úp Trường An thì đâu đến nỗi thục vong, có thể thắng lớn ngay từ đâu và cục diện của tam quốc nghiêng dần về Thục. Lỗi thứ hai trong điều trên là trc khi mất ông đã khăng khăng rằng ngụy diên phản nên ko căn dặn gì hắn. Quả thật vậy, nhưng điều ông kô ngờ tới là chính ông đã ép Ngụy tướng quân vào con đg phản quốc và giết chết Diên mất tướng tài thì khương duy có là lã vọng tái thế cũng chưa chắc thắng đc Tư Mã đang mạnh
Có thể mọi ng cho rằng gia cát đã hại quan công nhưng mà quan công thất thủ là do kiêu ngạo nhất định đi đg nhỏ dù biết có mai phục. Gia cát biết đc điều này là quan Vũ quá kiêu ngạo nên đã để Mã Lương cùng một số quân sư ở lại rồi. Nhưng Vũ cùng Phi đều phạm một sai lầm chết ng đó là việc đối xử với quân sĩ và trư tướng để bị phản rồi chết. Quan Vũ có cơ hội chạy thoát mà ko dùng( do sĩ diện với Lưu Bị vì để mất kinh châu và kiêu ngạo) thì ắt bị trời phạt cũng như chuyện câu tiễn và phù sai vậy. Lỗi này cũng một phần của gia cát chứ ko phải do quan vũ. Đó là ý kiến của riêng em.

[Hổ Oai Tướng Quân]

Bổn tướng vốn thần tượng Triệu Tử Long và nhà Thục.cũng rất phục tài của Gia Cát Khổng Minh,Lưu Huyền Đức đã từng nói ''ta được Khổng Minh như cá được nước'' thiết nghĩ nhà Hán sẽ được khôi phục,thế nhưng sau cùng kết quả thế nào các vị cũng biết rồi.không muốn nói nhưng những ý kiến của CoCon không phải là không có cơ sở,nhưng dù thế nào thì ta cũng không tin Khổng Minh là người hẹp hòi như huynh đã nói,

[BaZai]

Nguyên văn gởi bởi cocon

- Nhà Thục mất Kinh Châu:[/b]
+Việc này người chịu trách nhiệm lớn nhất chính là Quan Vũ. Vì tính tình kiêu ngạo, nóng tính.
+Khi cùng Lưu Bị dời khỏi Kinh Châu. Gia Cát đã đoán biết được rằng Tôn Quyên đang mưu tính lấy lại Kinh Châu, và cũng biết Quan Vũ tính khí kiêu ngạo. Nhưng sao vẫn để Quan Vũ giữ Kinh Châu. Phải chăng chính ông đã gián tiếp đưa Quan Vũ tới cái chết. Khi đi ông chỉ để lại vẻn vẹn có 8 chữ "Bắc cự Tào Tháo, đông hòa Tôn Quyền" Mà không có bất kỳ một kế sách vẹn toàn nào...?

Người để lại Kinh Châu cho Quan Vũ ko phải là Khổng Minh mà là Lưu Bị . Quan hệ Khổng Minh với Lưu Bị là Quân Thần còn Quan hệ Quan Vũ với Lưu Bị là Huynh Đệ . Mưu lược đã ở trong 8 chữ đó roài nhưng Quan Vũ không dùng theo ... thì mất còn kêu gì nữa .

Nguyên văn gởi bởi cocon

-Lưu Bị đánh Đông Ngô
+Biết dõ nhược hại khi ngây bất hòa với đông Ngô nên Gia Cát mới đưa ra kế sách “liên Ngô chống Tào”. Sẽ rất bất lợi cho nhà Thục nếu suất quân đán Ngô trong khi quân Tào có thể tiến công vào Thục bất cứ lúc nào. Vậy sao ông vẫn để cho Lưu Bị dẫn quân đanh Ngô trả thù cho Quan Vũ, và hòng chiếm lại Kinh Châu dẫn đến cái chết của Lưu Bị, ông lại một lần nữa để Lưu Bị đi vào chỗ chết mà không hết lòng can ngăn.

Cũng như câu trên Quan Vũ và Lưu Bị là Huynh Đệ , Quân Thần nên việc Lưu Bị trọn đánh Ngô là nhất cử lưỡng tiện nếu thắng thì vừa trả được thù riêng vừa mở mang bờ cõi bình định thiên hạ . 1 Khổng Minh chớ đến 10 Khổng Minh cũng không can nổi Lưu Bị .

Nguyên văn gởi bởi cocon

-Dùng Nguy Diêm
+Biết dõ Nguy Diêm có tướng phản phúc nhưng vì tiếc là tướng tài nên vẫn giữ lại dùng. Khi suất quân ra kỳ sơn Nguy Diêm đã hiến một kế rất hay "đi theo hang Tý Ngọ chỉ một trận là chiếm được toàn bộ Tây Trường An. Nhưng ông nhất quyết không nghe" Cách dẫn quân này của ông sau này được rất nhiều người nói là sai lầm. Theo tôi nghĩ lúc đó vì sợ Nguy Diêm sẽ làm phản nên ko dám nghe theo. Nếu lúc ấy Nguy Diêm ko hiến kết này, Gia Cát ko sợ Nguy Diêm làm phải phải chăng đã đi theo lối này đánh chiếm Trường An. Theo tôi nghi Ngụy Diêm làm phản chính vì Gia Cát đã không trong dụng, có ý nghi ngờ. Nhiều lần xuất quân không dùng kế của Nguy Diêm. Vậy phải chăng một lần nữa chính ông đã đẩy Nguy Diêm tới chỗ tạo phản.
+Nếu tôi nhớ không nhầm thì Khương Duy khi xuất quân ra kỳ sơn, tuy rằng nghi ngờ đường dẫn quân của Khổng Minh nhưng vẫn đi theo vì nghĩ rằng "ông có ý đồ của ông" cái ý nghĩ này thật buồn cười.

Theo Tam Quốc mà La Quán Trung viết thì luôn đề cao Chữ Trung nên Ngụy Diên giết chủ hàng địch ắt không bao giờ được tin dùng .

Nguyên văn gởi bởi cocon

-Hao binh tổn tướng
+7 lần bắt rồi tha Mạnh Hoạch, 6 lần suất quan ra kỳ sơn. Biết dõ Lưu Biểu là người ngu dốt nhưng vẫn một mực "ngu trung" Trước khi Lưu Bị chết đã dặn nếu Lưu Biểu là một "hôn quân" thì cứ việc phế ngôi..

Lưu Biểu nào là con Lưu Bị ?

Nguyên văn gởi bởi cocon

=>Chính vì những lý do trên mà có nhiều ý kiến cho rằng. Cơ đồ nhà Thục do ông dựng nên, nhưng cũng chính tại ông gây nên cơ sự của nhà Thục như chung ta đã biết.

Nhà Thục là do Lưu Bị đoạt được và Khổng Minh chỉ là kẻ làm tôi theo Lưu Bị sao nói là do Khổng Minh dựng lên được ?

[chinhphucgiacmo]

Nghe cả nhà mình ai cũng bênh gia cát nhỉ,bản thân đệ cũng giống như các huynh nhưng đệ lấy chút cái lợi của hậu nhân để phán xét nha.Người ta nói TG ngu trung thì gia cát cũng có chút Ngu trung,Thử hỏi gia cát chỉ vì một tiếng trung nghĩa mà mang cả dân thục ra làm con châu chấu bị rang trên chảo lửa,chỉ vì tiếng của mình mà làm trăn họ tang thương.Chỉ vị tình nghĩa tri ân mà làm cả 3 quốc gia chinh chiến không ngừng . ..

Tất nhiên đó là phán xét của hậu thế với lợi thế thời đại còn nếu ở thời đó mà phán xét thì không nói thế được.Dù sao gia cát vẫn là một nhân vật đại trí đại tuệ của lịch sử trung quốc.

[BaZai]

Có 1 vấn đề Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung viết thì trong Ngũ Hổ Tướng chỉ có Quan Vũ , Trương Phi được phong Thánh hay dùng từ Hiển Thánh cũng được . Tại hạ chỉ băn khoăn là Triệu Vân , Hoàng Trung , Mã Siêu đều là Anh Hùng Cái Thế sao khi ngoẻo rồi không được Phong Thánh ? Hiển Thánh ? Có bất công chăng ?

Ai biết giải thích hộ cho Tại Hạ mở rộng nhãn quang cái nào . Cảm ơn ! Cảm ơn !

[philongthusinh]

Nguyên văn gởi bởi BaZai

Có 1 vấn đề Tam Quốc Diễn Nghĩa của La Quán Trung viết thì trong Ngũ Hổ Tướng chỉ có Quan Vũ , Trương Phi được phong Thánh hay dùng từ Hiển Thánh cũng được . Tại hạ chỉ băn khoăn là Triệu Vân , Hoàng Trung , Mã Siêu đều là Anh Hùng Cái Thế sao khi ngoẻo rồi không được Phong Thánh ? Hiển Thánh ? Có bất công chăng ?

Ai biết giải thích hộ cho Tại Hạ mở rộng nhãn quang cái nào . Cảm ơn ! Cảm ơn !

Hệ thống thần thánh của ta và thằng Tàu khựa cũng tương đối giống nhau
khi có 1 ông nghẻo thì nếu vua cho lập đền miếu thờ cúng, ban phong thần tước thì được coi là thần (chính thần) hoặc nhân dân tự lập cúng bái thì thành thần
Triệu Vân thì được ban phong sau khi chết (đoạn này thì bác nên xem lại trong truyện), mấy ông kia thì không nhắc đến nhưng cũng có thể có (do nhà Thục phong).
Vấn đề là khi có một nhà nhất thống thiên hạ thì mọi vết tích của triều cũ hầu hết bị phá đi, chỉ 1 ít được lưu lại. ông nào còn sót thì tiếp tục làm thần, ông nào không còn giũ được tông miếu thì đành ôm hận mà thôi. Đến thời La Quán Trung viết Tam quốc diễn nghĩa thì cũng cách hàng nghìn năm rồi, biết các ông có được phong hay không, phong như thế nào mà viết

[Trai Phong Trần]

Tại hạ tài hèn sức mọn nhưng khi nghe được những lời chỉ chích Gia Cát Tiên Sinh thì thật là bất bình và thấy phi sự thật quá , tại hạ xin góp ý về mấy phần trên như sau :
+ Nhà Thục mất Kinh Châu:
Quân Vũ là nhất tướng đương thời trong trướng của Lưu Bị và cũng là văn võ song toàn ,nên khi giao kinh châu cho một nhất tướng đương thời thì thử hỏi ai không an tâm cơ chứ , còn tám chữ Gia Cát Tiên Sinh viết trên tường "Bắc cự Tào Tháo, đông hòa Tôn Quyền" có nghĩa muốn ám chỉ phương bắc có mối lo ngại là Tào Tháo , phương đông an bình với Tôn Quyền . Nếu Gia Cát Tiên Sinh nói hẳn ra kế sách với Quan Vũ thì thử hỏi một nhất tướng trong chướng bao trận hùng ca oai danh thiên hạ kia có phục trước những cái niềm tin ở Tướng của Gia Cát Tiên Sinh nữa không. Một phần chỉ có thể trách Quan tướng quân nóng nẩy và khinh địch với cái uy của một Quan Tướng Quân nên mới ra thế sự như thế thôi

[nguyenhaidangduy]

"Trung" là thế nào vậy hả các huynh?
Thời bây giờ nêu cao khẩu hiệu "Trung với nước" chứ không phải chung với vua
Thời xưa thì "Trung với vua".
Bây giờ mình ăn gạo trắng nước trong nên có suy nghĩ mới còn thời xưa ăn cám lợn nên không nghĩ cho bản thân mình mà nghĩ cho vua trước hết hay sao? Mà cho dù là heo khi người chủ bắt nó đem đến lò mổ nó còn thét còn la huống chi là con người.
Đọc truyện thời xưa có mấy người vinh danh được tiếng trung thần nhưng ai là người vinh danh họ? Không phải là những nhà cầm quyền với mưu đồ cho phần tử mình theo đó làm gương mà học tập đó thôi.
Bàn tay con người có ngón dài ngón ngắn song ai sống trên đời mà không nghĩ chút gì đến bản thân mình nên đừng bàn chữ "Trung".
Bản thân tôi cho là Lượng cũng như Tào tháo thờ ấu chúa làm ông chủ sau màn mà hiệu lệnh thiên hạ. Chỉ vì bố cục lịch sử mà thục 2 đầu thọ địch nên cái mưu về sau quang mất mà thôi.
Tôi không đọc chính sử biên niên cũng chả đọc tam quốc diễn nghĩa của la quán trung chỉ xem phim thôi. Nhưng mà tôi đứng trên cái nhìn của người hiện đại mà nghĩ như thế.
Nếu nói Gia cát lượng tận trung thì sau không lấy cái chết can gián mà can ngăn Lưu bị khi đánh Ngô. Sử việt nam thường có lưu truyền về các trung thần can gián vua tôi dù có bị lưu đài hay là chém đầu. Thế thì gia cát lượng đã thật trung thần hay chưa?
Có câu nói mà sự thật thì mọi người coi trong truyện đều biết mà nó áp dụng cả thời xưa cho đến cả thời nay "thỏ chết thì chó cũng vô nồi". Câu chuyện tình của đôi quân thần Lưu bị và gia cát lượng liệu có yên ổn qua từng ấy năm với những chiến thắng vang rền hay không?
Cái tâm của Lưu bị ai cũng hiểu đó kị người tài muốn tạo thành vây cánh cho riêng mình và muốn thoát khỏi ảnh hưởng của Gia Cát Lượng nên khi đánh Ngô ông không dùng quyết sách của gia cát lượng.
Trận chiến sách sử cứu nguy cho ấu chúa(người nối nghiệp triều Thục) ở tại trường bản của triệu tử long. Rồi thì tử long được gì? Lưu bị ghẻ lạnh triệu tử long, la quán trung ghẻ lạnh triệu tử long rồi đến cuối cùng một mãnh tướng chết già trên giường.
Thấy người mà nghĩ đến ta, vậy thì Gia cát lượng được cho là thông minh sẽ nghĩ gì về bản thân?
Lượng sai giết Ngụy Diêm, Bị muốn dùng ngụy diêm vậy có phải hay chăng đây là lời tuyên bố trở mặt của cặp đôi quân thần này?
Lưu bị nham hiểm có thừa áp chế gia cát lượng cái đó la quán trung không nói nhưng tình tiết trong truyện thì nói quá rõ. Chữ "Kiêu" thật phù hợp với cặp đôi quân thần này. Mà xưa nay "Kiêu binh tất bại" đó là dẫn chứng từ xưa đến nay.
Triệu tử long xã thân mình cứu ấu chúa ta thấy là người tận trung thế thì sao? Ngụy Diêm phản chúa cầu sinh thì sao? Hai hình ảnh đối lập và 2 cách dùng người khác nhau của Lưu bị có làm cho những người đã từng đi theo tâm tàn ý lạnh hay không?
Nếu nói chuyện trọng dụng Ngụy Diêm sao không nhắc chuyện Lữ Bố rơi vào tay Lưu Bị rồi cuối cùng bị phán tội chết vì Lữ bố từng phản chủ. Đành rằng nay đã khác xưa nhưng câu chuyện trên cũng thấy rõ phần nào về Lưu Bị(tự Huyền Đức) này.
Xưa nay chúa hiền thì có tôi trung, tôi chưa bao giờ nghe chúa ngụy quân tử mà cũng có tôi trung bao giờ. Trong truyện Kim Dung khi biết Nhạc bất quần là ngụy quân tử thì người phu nhân của y, người đầu gối tay ấp mấy chục năm trời còn không chịu được thì huống chi là gia thần bên người.
Đừng hỏi vì sao Gia cát lượng không dám thí vuơng vì ngay cả đến lúc chết Bị cũng ra cờ hiểm để giết Lượng giữ giang sơn cho con cháu của mình. Do đó hành động trung quân của Lượng cũng chỉ nâng cao hình ảnh của ông nhằm chiếm được tấm lòng của gia tướng mà thôi.
Đây chính là ngu ý của tôi về Gia cát lượng.