tr và gi?

[phanductri]

ngôn ngữ ở miền nam & miềm bắc nước ta có 1 số điểm khác nhau.Đây là 1 ví dụ
ở miền nam người ta gọi là trời thì miền bắc gọi là giời,miền nam gọi là nhà tranh thì miền bắc gọi là nhà gianh.Như vậy ,miền nam dùng chữ <tr>,còn miền bắc dùng chữ <gi>
thế miền nam gọi là trái sao miền bắc lai gọi là quả?Từ quả xuất phát từ đâu?Ai giải thích giúp đệ nỗi băn khoăn này với

[LSB-NguyenPtit]

nếu Tiếng Việt mà đi vào quy luật hết thì đâu còn là Tiếng Việt nữa

muốn rành và giỏi về Tiếng Việt, chỉ còn việc học tập và nghiên cứu thêm, đến khi nào cái đầu "sáng chói", tròn lẳng như quả bưởi thì họa chăng .... cũng chưa chắc hiểu được hết

Rắc rối nhất vẫn là Tiếng Việt, nhiều nghĩa nhất cũng là Tiếng Việt, mà đẹp nhất cũng là Tiếng Việt, bóng bẩy và hay ho nhất cũng là Tiếng Việt, .......................

nói chung, Tiếng Việt là pro nhất (xin các bác Tiếng Việt học cho em một thẻ xanh đi - có công tôn vinh Tiếng Việt )

Thân!
Best regard!

[Mắt Đêm]

Nguyên văn gởi bởi phanductri

ngôn ngữ ở miền nam & miềm bắc nước ta có 1 số điểm khác nhau.Đây là 1 ví dụ
ở miền nam người ta gọi là trời thì miền bắc gọi là giời,miền nam gọi là nhà tranh thì miền bắc gọi là nhà gianh.Như vậy ,miền nam dùng chữ <tr>,còn miền bắc dùng chữ <gi>
thế miền nam gọi là trái sao miền bắc lai gọi là quả?Từ quả xuất phát từ đâu?Ai giải thích giúp đệ nỗi băn khoăn này với

Bài viết này của bạn, tôi đã đọc từ tháng trước, cũng băn khoăn, nhưng rồi bận quá nên không tìm hiểu được gì.
Về chữ "nhà tranh" thì cơ bản ở đâu cũng gọi thế cả, cách nói "nhà gianh" ở miền Bắc cũng chỉ thấy có ở các miền quê, người ta nói lái quen miệng thôi chứ nó vốn không có qui tắc gì cả. Tương tự như thế, có thể thấy chữ "trời" - mà khắp nơi vẫn đọc là "trời" - cũng được nhiều người nói là "giời" (hay cụ thể hơn là "dời"), đơn giản vì phụ âm /d/ (/gi/) đọc dễ và nhanh hơn /tr/ hoặc /ch/. Đây chỉ là sai lệch theo thói quen sử dụng trong cuộc sống giao tiếp hằng ngày, còn trên giấy mực, văn bản nghiêm túc thì không có ai viết là "giời" hết.

Trường hợp "trái" và "quả" thì lại khác. Hai từ này hoàn toàn đúng và không khác nhau chút nào về ý nghĩa, cũng hầu như ("hầu như" chứ không phải "hoàn toàn") không có kiêng cữ gì về cách dùng, đa số trường hợp ai thích dùng từ nào thì dùng.
Hiện tại tôi chưa hỏi ý kiến người học chuyên ngành nên không dám khẳng định gì, nhưng theo một số nhận xét chủ quan thì xin nói ý kiến để cùng bạn thảo luận:
Bạn có thể thấy, trong ngôn ngữ miền Bắc (tôi nói cụ thể về Hà Nội và các vùng lân cận, còn rộng hơn thì không biết) có từ "quả đấm", "quả lừa", nhưng không có "trái đấm", "trái lừa". Nghĩa là có những "quả" không thể gọi là "trái". Ngược lại, tôi chưa nghĩ ra "trái" nào mà không thể gọi là "quả". Tức là "trái" mang ý nghĩa cụ thể hơn, để chỉ những vật chất thực như "trái táo", "trái lê", "trái tim", "trái đất"... Còn "quả" thì mang nghĩa rộng hơn, ngoài việc bao hàm tất cả đặc điểm của "trái" thì "quả" còn mang nghĩa mô phỏng (trừu tượng), để chỉ những "thứ" có thể là thực, có thể không thực, nhưng tóm lại vẫn là một "đối tượng" để phản ánh dưới "hình thức" một vật chất. Xin lấy lại ví dụ về "quả lừa" mà tôi vừa nói, khi nói tới từ "quả lừa" thì bạn đã hiểu được nó nghĩa là gì rồi đúng không? Bên cạnh đó: nếu nói "tôi vừa ăn một quả dưa bở to tướng" () thì không ít người có thể nghĩ tới 2 ý nghĩa: 1 là quả dưa mọc từ cây dưa, 2 là "quả lừa", và nếu ngữ cảnh (communication context) chưa giúp người nghe xác định được ý nghĩa thật của câu nói, thì họ chỉ có cách hỏi lại cho chắc thôi.
Đấy là sự khác biệt nho nhỏ giữa "quả" và "trái", qua đó bạn có thể thấy: từ "quả" được sử dụng thông thoáng hơn từ "trái". Và quan sát ở phạm vi rộng, cũng có thể thấy nhìn chung ngôn ngữ giao tiếp của người Bắc cũng dễ dãi hơn người Nam, là bởi người Nam có thói quen chú trọng cấu trúc ngôn từ hơn người Bắc, thể hiện qua các hiện tượng: "tr" trong Nam vẫn là "tr", ngoài Bắc viết "tr" nhưng đa số nói "gi" (/d/); "s" trong Nam vẫn nhấn mạnh là "s", ngoài Bắc đọc như "x"... (tôi cứ thả đại dấu "..." vào thôi, chứ không có ý khẳng định là còn nhiều trường hợp, tại thấy ví dụ thế đủ rồi).
Vì sự "dễ dãi" với "không dễ dãi" ấy mà Bắc và Nam có cách dùng "quả" và "trái" khác nhau.

Tôi biết suy nghĩ và cách diễn đạt trên còn chưa chặt chẽ, nhưng dựa vào đây thì tôi cũng bớt băn khoăn hơn.
Cảm ơn vì chủ đề thú vị

@lsb_nguyenptit: chẳng hiểu bạn post bài đấy làm gì? chẳng nói lên gì hết. Tiếng Việt tuy cầu kì, nhưng vẫn có những qui luật nhất định (chỉ khó tìm thôi), tìm hiểu được tới đâu thì cố mà tìm hiểu thôi. Bạn nói câu "nếu Tiếng Việt mà đi vào quy luật hết thì đâu còn là Tiếng Việt nữa" tôi cho là "ngớ ngẩn". Vì nếu như tiếng Việt thật sự có quá nhiều thứ vốn là bất qui tắc, thì người ta sẽ dần dần đặt ra qui tắc để không làm ngôn ngữ bị bóp méo nghiêm trọng theo thời gian và vị trí địa lí.
Uhm, mà nếu đã "Thân" rồi thì còn "Best regard" làm gì nữa? +_+

[LSB-NguyenPtit]

Ok, đóng góp của Mắt đêm, tôi chân thành cảm ơn (không mang ý nghĩa mỉa mai, chân thật 100%).
Xin thú thật, bài viết trên của tôi đúng là mang chất không nghiêm túc. Một lần nữa chân thành xin lỗi bạn đọc ở đây!

Cho riêng tư mấy câu nữa rồi vô vấn đề chính nha
"Thân!
Best regard!
"
Đây là style của tại hạ, đương nhiên là tại hạ biết mình đang viết những gì, đây là sự cố ý, không phải là một lỗi cú pháp hay lỗi ngôn ngữ. OK?!

Vô vấn đề chính. Tuy tôi tìm hiểu chưa sâu về vấn đề này, nhưng tôi có thể nói đoạn mà tôi trích dưới đây là không đi sát thực tế (ý kiến chủ quan ).
Nói ngôn ngữ giao tiếp của người miền Bắc dễ dãi hơn người Nam là vô lý. Vô lý ngay cả ví dụ của bạn.

Nguyên văn gởi bởi Mắt Đêm

Và quan sát ở phạm vi rộng, cũng có thể thấy nhìn chung ngôn ngữ giao tiếp của người Bắc cũng dễ dãi hơn người Nam, là bởi người Nam có thói quen chú trọng cấu trúc ngôn từ hơn người Bắc, thể hiện qua các hiện tượng: "tr" trong Nam vẫn là "tr", ngoài Bắc viết "tr" nhưng đa số nói "gi" (/d/); "s" trong Nam vẫn nhấn mạnh là "s", ngoài Bắc đọc như "x"... (tôi cứ thả đại dấu "..." vào thôi, chứ không có ý khẳng định là còn nhiều trường hợp, tại thấy ví dụ thế đủ rồi).

- hiện tượng "tr" như bạn nói, đúng miền Bắc thường đọc là "gi" (/d/), nhưng ai bảo với bạn trong Nam vẫn là "tr" vậy? Bạn đã nghe người Nam nói bao giờ chưa, bạn có đến miền Nam bao giờ chưa?
Đừng nói với tôi bạn đã đến SG rồi. SG là nơi giao thoa giữa hầu như các văn hóa của toàn nước VN (nước ngoài thì ko dám nói ), do đó, nói cách nói của SG là cách nói của miền Nam thì đúng, nhưng nói cách nói của miền Nam là cách nói của người SG là không đúng.
Bạn có thể hỏi bất cứ những ai (lớn tuổi 1 chút) về miền Nam đi, họ sẽ nói cho bạn biết người miền Nam phóng khoáng như thế nào, người miền Nam dễ dãi như thế nào, ngay cả trong sinh hoạt và ăn nói, không chút cầu kỳ. Đặc biệt là Tây Nam Bộ
- hiện tượng "s" của bạn, trong Nam vẫn không đọc tròn trỉnh là "s" như bạn nghĩ đâu.

theo cách bạn nói, giọng miền Nam sẽ là giọng chuẩn nhất rồi :H.

Cách nói của người miền Nam, đặc biệt là Tây Nam Bộ rất chân chất.

Trong khi cách nói của người miền Bắc hết sức cầu kỳ, có phần khuôn mẩu (cảm nhận chủ quan, xin nhận sự đóng góp).

Bạn có biết vì sao ở Bắc vẫn còn những ngôi làng với những rặng tre,... hay không? Bởi cách sinh hoạt rất khuôn mẫu đấy.

Trung tâm chính trị của cả nước nằm ở Hà Nội đấy.

Nói đến Việt Nam không ai lại chỉ vào những tòa nhà chọc trời ở SG mà bảo, đấy, VN đất nước tôi đấy.

Thế mới biết sự dễ dãi trong cách ăn nói của người miền Bắc.

Nhưng chính cái đó mới là cái tạo nên bản sắc (mà với tôi thì đó là style), nó làm nên một Việt Nam đấy.

Nói thế không phải phủ nhận miền Nam (không khéo lại bị bắt bỏ tù như chơi).

Miền Nam chủ yếu là giữ lại được cái tinh thần, còn style thì có thể phá cách => trung tâm kinh tế của cả nước đấy

Miền Bắc phải giữ lại được những gì vốn có của VN, phá cách ở một chừng mực nào đó thôi. Không thể làm khác được.

(Không như thế thì miền Nam về lại được với nước VN này chắc - câu này nói thêm, ai hiểu sao thì hiểu, đừng dịch ra bậy bạ, có ở tù ráng chịu, không được đổ thừa à nghen! )

Còn cái giải thích quả với trái, tại hạ cũng thấy vẫn còn vướng mắc, nhưng do tìm hiểu chưa kỹ, chưa có khả năng phản bác, nên đành phải tìm hiểu thêm thôi.

Một lần nữa, tôi phải nói rằng tôi khâm phục khả năng tìm hiểu của Mắt Đêm. Đây là một tinh thần đáng học hỏi (vẫn là câu nói thật lòng, không mang ý nghĩa nào khác).

(Buồn quá, đi spam từa lưa, vô đây vẫn cứ spam, ai dè spam nhầm chỗ nghiêm túc - tính tôi hay cà rỡn như thế, có gì mong mọi người bỏ qua cho ).

Thân!
Best regard!

[Mắt Đêm]

Cảm ơn lsb_nguyenptit, MĐ sẽ cố gắng học hỏi thêm để không nói bừa ^^

Bạn có thể hỏi bất cứ những ai (lớn tuổi 1 chút) về miền Nam đi, họ sẽ nói cho bạn biết người miền Nam phóng khoáng như thế nào, người miền Nam dễ dãi như thế nào, ngay cả trong sinh hoạt và ăn nói, không chút cầu kỳ. Đặc biệt là Tây Nam Bộ

Chỗ này MĐ hoàn toàn không phản đối, và rất đồng tình. Bạn nhìn lại ở bài tôi viết sẽ thấy, tôi đã chỉ rõ:

nhìn chung ngôn ngữ giao tiếp của người Bắc cũng dễ dãi hơn người Nam

---> Ở đây đang bàn về ngôn ngữ, nên tôi chỉ nói tới các yếu tố liên quan tới ngôn ngữ thôi. Còn về tác phong sinh hoạt, cử chỉ xã giao thì đúng là người miền Nam chan hòa, dễ chịu hơn người Bắc nhiều (khổ, người HN mà phải tự thừa nhận thế luôn ). Có điều công nhận là cụm từ "ngôn ngữ giao tiếp" tôi dùng không chính xác (mà chưa biết nên giải thích thế nào). Ở đây tôi sẽ không nói thêm nữa, phải học hỏi thêm nhiều năm nữa đã ^^

nói cách nói của SG là cách nói của miền Nam thì đúng, nhưng nói cách nói của miền Nam là cách nói của người SG là không đúng

Ừ phải, ở ngoài Bắc cũng thế thôi, cái này không bàn thêm nhỉ

hiện tượng "s" của bạn, trong Nam vẫn không đọc tròn trỉnh là "s" như bạn nghĩ đâu.

Ày, cái này thì chịu rồi, vì tôi thấy những người SG đã gặp và 1 người bạn ở Cần Thơ, đều phát âm "s" rõ chứ không ra "x" như người HN. Nhưng mà đúng như bạn nói, miền Nam không chỉ có SG (hay Cần Thơ), nên tôi không nắm được tình hình chung, không dám nói bừa nữa đâu :P

Trong khi cách nói của người miền Bắc hết sức cầu kỳ, có phần khuôn mẩu (cảm nhận chủ quan, xin nhận sự đóng góp).

Tôi cũng không biết nói ý kiến gì về việc này.
Người miền Bắc (hay có lẽ là cả nước) hướng tới việc nói như người Hà Nội. Mà người Hà Nội thì phải chú ý cách ăn nói (về từ vựng), vì không thì người ta cười vào cái câu: "thanh lịch như người Tràng An". Nên cái cảm giác mà bạn có, có lẽ bởi cái này.
Ở trên tôi đã tự phủ nhận một số ý kiến của mình, không dám nói bừa nữa, cho nên vấn đề "trái" và "quả" cũng khẳng định được là không chính xác.

Cách nói của người miền Nam, đặc biệt là Tây Nam Bộ rất chân chất.

Từ "chân chất" đúng quá, thế mà tôi không nghĩ ra sớm

----------------
Hôm nay chưa hiểu ra được vấn đề "trái" và "quả", nhưng lại học được những điều khác.
Cảm ơn lsb_nguyenptit nhiều

MĐ ngu dốt mà nói năng thiếu lễ độ ở bài trước, xin thông cảm nhé!

[LSB-NguyenPtit]

Không vấn đề gì. Bạn chỉ quá khách sáo thôi. Tôi tin chắc rằng không ai dám nói bạn ngu dốt khi đã đọc những bài viết của bạn.

Tôi thích những người dám nói ra những gì mình suy nghĩ. Và dám thẳng thắn nhận những lỗi sai của mình (không cãi chày cãi cối ấy mà ).

Ngay cả bản thân tôi cũng thế.
Tôi thì vẫn hay nói xàm, ấy thế mà nếu được ai đóng góp chân tình, tôi sẵn sàng nghe, và sẵn sàng sửa chửa (nhưng người đó phải cho tôi thấy được cái tôi sai ).

Vào diễn đàn này mục đích là học hỏi, muốn học được thì phải hỏi, mà muốn hỏi được thì phải nói, không nói thì ai mà biết mình nghĩ gì mà bày cho

Tôi thích bạn ở điểm: tính nghiêm túc trong bài viết. Cái này thì tôi chưa đạt được, viết một lúc là tự nhiên muốn quăng vài câu xàm vô hà, riết rồi chả có bài nào là ra hồn cả (đấy, xàm đấy ).

Còn một điểm nữa: tôi vẫn chưa thật sự gắn bó được với forum này (cái này phải chờ thời gian thôi), nên nhiều lúc đi lung tung các box, quăng bừa những bài viết của mình (tôi chỉ mới vô đây chưa đầy 1 tuần, mà số tiền của tôi lên đến 11.000 thì bạn thấy tôi xàm đến mức nào ). Cái này tại hạ rất mong được sự thông cảm (đặc biệt là QL: đừng quăng cho em cái thẻ, tội em lắm ).

(Bài này lại mang tính spam nữa rồi, không đi đúng vào chủ đề mà tác giả đầu tiên đã đưa ra hì hì, kệ - nói được thấy nhẹ người )

Thân!
Best regard!

[Dư Ngư Đồng]

Quả là đọc theo âm Hán Việt, trái là chữ thuần Việt.

Người Việt mình mở mang bờ cõi từ Bắc vào Nam, bao đời vua chúa định đô ở Bắc phần, do đó lấy cách phát âm của miền Bắc làm chuẩn. Hầu hết những tapes ghi lại chương trình dạy người nước ngoài học tiếng Việt đều do người Bắc phụ trách phần phát âm. Ngày xưa tại hạ thường vào Central Library tìm tài liệu làm research, lang thang qua khu vực để sách nước ngoài thường bắt gặp băng cassette dạy nói tiếng Việt. Có lần tò mò lấy nghe thử, rõ ràng là giọng Bắc 100%. Bây giờ không biết sao, nhưng nếu vẫn còn thì chắc đã nhão hết nước!

[Mắt Đêm]

Nếu là sách dạy tiếng Việt cho người nước ngoài, làm ở VN, thì hình như vẫn là người Bắc, nhưng sách ở nước ngoài thì lại toàn thấy dạy phát âm giọng Nam. Chết dở!

[Trùm.]

Nguyên văn gởi bởi phanductri

ngôn ngữ ở miền nam & miềm bắc nước ta có 1 số điểm khác nhau.Đây là 1 ví dụ
ở miền nam người ta gọi là trời thì miền bắc gọi là giời,miền nam gọi là nhà tranh thì miền bắc gọi là nhà gianh.Như vậy ,miền nam dùng chữ <tr>,còn miền bắc dùng chữ <gi>
thế miền nam gọi là trái sao miền bắc lai gọi là quả?Từ quả xuất phát từ đâu?Ai giải thích giúp đệ nỗi băn khoăn này với

Tiện thể hỏi luôn sao quả táo tàu trong Miền Nam lại gọi quả bom .Nghe mà vãi linh hồn .Chẵng nhẽ Miền Nam thích gọi tên là Bom hay hơn tên là táo à .
Ăn Bom