Nhân vật Lương Sơn

[LSB-LyQuy]

Nguyên văn gởi bởi Tiểu Siêu

Lý huynh có thể giải thích rõ hơn nghĩa của câu này ko? Tiểu Siêu tính tham gia chút đỉnh mà chưa hiểu rõ ý của Lý huynh trong câu này là gì . Nếu Lý huynh có thịnh tình , xin giải rõ nghĩa hơn , Tiểu Siêu sẽ xin dành thời gian luận bàn với Lý huynh .
Tiểu Siêu

Theo đúng Thủy Hử truyện thì Thần Cơ Quân Sư Chu Vũ vốn suất thân cũng chỉ là một chàng thảo khấu. Trận đầu đã chịu thua Cửu Van Long rồi. Không hiểu Chu Vũ có tài cán thế nào mà mang ngoại hiệu Thần Cơ Quân Sư? Có thể chỉ sau này khi về làm tướng cho triều đình nhà Tống ông mới thể hiện được bản lĩnh thật sự của mình, cái đó không nói đến vì vốn Lý gia đã không thích đọc Hậu TH rồi! Ở bài trước Luc Tieu Phung có nhắc tới việc Chu Vũ bày mưu cho Lư Tuấn Nghĩa nhưng thực chất không làm nên cơm cháo gì.
Vậy nhưng trong số 72 vị sao địa sát được ghi trên bia đá thì Chu Vũ lại là người đứng đầu khi thực tại ông không hề tài hơn rất nhiều người xếp phía sau ông như Thánh Thủy Tướng Quân Đan Đình Khuê, Thần Hỏa Tướng Quân Ngụy Địch Quốc, Oanh Thiên Lôi Lăng Chấn, Xú Quận Mã Tuyên Tán hay Bệnh Úy Trì Tôn Lập...
Tôn Lập là một vị tướng giỏi, sử dụng hai cây roi sắt chiến với Song Chiên Hô Duyên Chước không phân thắng bại. Ông được miêu tả như một Huất Trì Cung của đời Tống. Hay như Chấn Tam Sơn Hoàng Tín là một vị tướng chuyên môn được cử đi đánh dẹp thảo khấu cũng vẫn chỉ được xếp sau Chu Vũ...
Chính vì thế mà nói rằng không chỉ giỏi và lập được nhiều công cho sơn trại là được xếp trên đâu.
Ở đây Lý gia muốn bác bỏ việc Luc Tieu Phung cho rằng Tống Giang là người sắp xếp các vị trí trên dưới trong 108 vị anh hùng mà chính là do tấm bia đá có ghi mà thôi. Còn Tiểu Siêu hiểu việc này như thế nào? Xin cho biết ý kiến.

[LSB-LyQuy]

Nguyên văn gởi bởi *tay_mon_khanh*

Tại hạ xin nói về Đầu lĩnh Tống giang !
Tống giang là người nhân lễ nghĩa chí tín Trung quân ái quốc
Tống giang bất chấp sự nguy hiểm để cứu Tiều cái trong vụ cướp cống phẩm mừng thọ rồi ngay cả việc cứu mẹ con nhà tích bà để rồi sau đó bị phản
Cũng như việc quy thuận triều đình của tống giang cũng vậy
đó là một quyết định đúng hay sai giờ đây không ai nói
Hắc toàn phong lý quỳ đã từng đứng ra ngăn cản tống giang việc này và bảo tống giang lên làm vua
nhưng rõ ràng tư tưởng trung quân của ông không cho phép ông làm như vậy

Tống Giang được các anh hùng trong giang hồ ngưỡng mộ bởi câu" trọng nghĩa khinh tài". Trong 5 chữ mà TMK nói ở trên "nhân, lễ, nghĩa, trí, tín" thì chữ "nghĩa" quả nhiên TG có không sai. Nhưng chữ "nhân" thì chưa chắc! Thời buổi binh đao, đứng giữa sự sống và cái chết thì hầu như không thể có chữ "nhân" trong người được. Tất nhiên nhân nghĩa là một đức tính tốt cần có trong mỗi con người, thế nhưng nếu cứ sử dụng chữ "nhân" nhiều quá sẽ bất lợi cho chính bản thân mình, nhất là một người đứng đầu như TG.
Chữ "tín" trong con người TG thì lại càng không thể có vì quá hiểu rằng TG tuy ngoài mặt vẻ tử tế nhưng trong bụng thực chất là giả dối. Mà nói chung một vị tướng cầm quân trong thời loạn, lại cầm đầu một lũ thảo khấu đa phần hữu dũng vô mưu thì không thể lúc nào cũng thật thà được. Một con người đa nghi, nhiều mánh khoé như Tào Tháo mà nhiều lúc vẫn còn chết dở...!
Cũng vẫn biết TG vì lòng trung mà về hàng triều đình, cái này quả đáng khen. Thế nhưng ông lại không biết đến thời thế khi vua Tống, quan lại nhà Tống và cả cái triều đình kia đang vào hồi suy kiệt. Công sức của TG cùng 107 người kia bỏ ra cuối cùng cũng thành công cốc, triều đình nhà Tống vẫn bị mất bởi tay quân Nguyên Mông. Nếu có sự thay đổi trong cách nghĩ của TG thì với lực lượng có trong tay ông thừa sức có thể vào chiếm lĩnh ngôi vua và biết đâu sẽ có một lịch sử khác...

[Hồ Thiết Hoa]

Vinh quang thuộc về người còn sống.. chiến thắng dành cho người tồn tại.. biết là chết mà vẫn làm thì không khỏi ngu.. "quân tử tàu" thường như vậy.
Ờ thêm một cái ấu trĩ nữa của Lý Nhi.. thời mà cửa anh hùng Hảo hán Lương Sơn bạc Nhà tống còn mạnh lắm.. khi mất nước về Nhà Nguyên thì bọn TG và ND đã chết đc vài lần rồi...
Thời hưng thịnh nhất của LSB thì cũng là thời gian Tống - Kim giao tranh lúc này Mông Cổ mới chỉ đang là những bộ lạc du mục rời rạc chưa thống nhất thành một đế chế
Thú hai nữa là.. TG binh hùng tướng mạnh nhung chỉ dựa vào địa hình của Thủy bạc để mà chống cự.. căn cứ vào đâu mà có thể lật đổ triều đình.. muốn lên ngôi hoàng đế thì e rằng.. hơi khó còn xưng Vương là chuyện dễ ợt.. biết vậy nhưng đây là chuyện của tác giả. Vậy mà ghét nhất là điều gì bé Lý cũng nói như đinh đóng cột ấy

[LSB-LyQuy]

Nguyên văn gởi bởi Hồ Thiết Hoa

Vinh quang thuộc về người còn sống.. chiến thắng dành cho người tồn tại.. biết là chết mà vẫn làm thì không khỏi ngu.. "quân tử tàu" thường như vậy.
Ờ thêm một cái ấu trĩ nữa của Lý Nhi.. thời mà cửa anh hùng Hảo hán Lương Sơn bạc Nhà tống còn mạnh lắm.. khi mất nước về Nhà Nguyên thì bọn TG và ND đã chết đc vài lần rồi...
Thời hưng thịnh nhất của LSB thì cũng là thời gian Tống - Kim giao tranh lúc này Mông Cổ mới chỉ đang là những bộ lạc du mục rời rạc chưa thống nhất thành một đế chế
Thú hai nữa là.. TG binh hùng tướng mạnh nhung chỉ dựa vào địa hình của Thủy bạc để mà chống cự.. căn cứ vào đâu mà có thể lật đổ triều đình.. muốn lên ngôi hoàng đế thì e rằng.. hơi khó còn xưng Vương là chuyện dễ ợt.. biết vậy nhưng đây là chuyện của tác giả. Vậy mà ghét nhất là điều gì bé Lý cũng nói như đinh đóng cột ấy

Đã dốt thì đừng vào nói, đã không hiểu thì đừng này nọ. Không khẳng định như thế thì làm gì còn cái khỉ gì để mà tranh cãi nữa chứ hả? Cũng như Triệu Vân rõ ràng là đàn ông hẳn hoi nhưng vẫn khẳng định đến 99% là con gái giả trai, thế mới nổ ra một cuộc cãi vã lộn tùng bậy để tìm xem Triệu Van là con trai hay con gái chứ! Nếu ai vào đây cũng nói chung chung thì chẳng còn gì để mà bàn cãi với nhau cả và DTKC sẽ tốt nhất đóng cửa cho rồi. Hiểu không hả "ông nhớn"?
"Ông nhớn" nói thời đó nhà Tống còn mạnh lém, mạnh đến nỗi không trị nổi mấy thèng sơn tặc, cử tướng nào đi dẹp là mất toi tướng đó, cuối cùng phải đưa chiếu dụ hàng!!! Mạnh quá hén! "Ông nhớn" am hiểu giải thích việc này cho "bé" cái coi nèo!

[LSB-TruongThanh]

Nguyên văn gởi bởi LSB-LyQuy

Theo đúng Thủy Hử truyện thì Thần Cơ Quân Sư Chu Vũ vốn suất thân cũng chỉ là một chàng thảo khấu. Trận đầu đã chịu thua Cửu Van Long rồi. Không hiểu Chu Vũ có tài cán thế nào mà mang ngoại hiệu Thần Cơ Quân Sư? Có thể chỉ sau này khi về làm tướng cho triều đình nhà Tống ông mới thể hiện được bản lĩnh thật sự của mình, cái đó không nói đến vì vốn Lý gia đã không thích đọc Hậu TH rồi! Ở bài trước Luc Tieu Phung có nhắc tới việc Chu Vũ bày mưu cho Lư Tuấn Nghĩa nhưng thực chất không làm nên cơm cháo gì.
Vậy nhưng trong số 72 vị sao địa sát được ghi trên bia đá thì Chu Vũ lại là người đứng đầu khi thực tại ông không hề tài hơn rất nhiều người xếp phía sau ông như Thánh Thủy Tướng Quân Đan Đình Khuê, Thần Hỏa Tướng Quân Ngụy Địch Quốc, Oanh Thiên Lôi Lăng Chấn, Xú Quận Mã Tuyên Tán hay Bệnh Úy Trì Tôn Lập...
Tôn Lập là một vị tướng giỏi, sử dụng hai cây roi sắt chiến với Song Chiên Hô Duyên Chước không phân thắng bại. Ông được miêu tả như một Huất Trì Cung của đời Tống. Hay như Chấn Tam Sơn Hoàng Tín là một vị tướng chuyên môn được cử đi đánh dẹp thảo khấu cũng vẫn chỉ được xếp sau Chu Vũ...
Chính vì thế mà nói rằng không chỉ giỏi và lập được nhiều công cho sơn trại là được xếp trên đâu.
Ở đây Lý gia muốn bác bỏ việc Luc Tieu Phung cho rằng Tống Giang là người sắp xếp các vị trí trên dưới trong 108 vị anh hùng mà chính là do tấm bia đá có ghi mà thôi. Còn Tiểu Siêu hiểu việc này như thế nào? Xin cho biết ý kiến.

Chát chát, hàm hồ quá! :eek:
Chu Vũ bày làm quân sư cho đội quân của Lư Tuấn Nghĩa. Ông ngầm đứng phía trong mách nước cho Tống Giang lúc đấu khẩu trận pháp với tướng Liêu, gỡ thể diện cho binh Tống. Hơn nữa không ít lần hiến nhiều cao kiến phá thành đánh giặc. Ngô Dụng tuy túc trí đa mưu nhưng so về am hiểu bày binh, bố trận thì vẫn còn nằm dưới Chu Vũ. Họ Chu nếu so võ thì dĩ nhiên kém xa Đan Đình Khuê, Ngụy Định Quốc. Tuy nhiên, Khổng Minh đánh nhau có thắng Triệu Vân, Quan Vũ hay không? Tôn Lập được so với Uất Trì Cung thì có lẽ Chu Vũ cũng là Tần Thúc Bảo. Hai ông này thuộc đời Đường của Lý Thế Vân chứ không phải đời Tống, Lý huynh à
Lý huynh bảo cái bia đá quyết định vị trí của các đầu lĩnh? Không hoàn toàn đúng đâu! Lúc Lâm Xung mới về Thủy Bạc, chưa có công cán gì cũng ngồi trên Chu Phú đấy thôi! Khi ấy làm gì có bia đá hay bia ngọc! Các hảo hán tùy theo tên tuổi và tài năng sẽ được thủ lĩnh sắp xếp vào một trật tự nhất định. Đến khi "bia đá nổi hàng văn" thì khẳng định được việc 108 anh em tụ nghĩa vời nhau là do thiên cơ, đồng thời cho biết rõ hơn tên sao của từng người!

[Sử Tiến]

Trương hiền đệ ví Chu Vũ với Tần Thúc Bảo, huynh thấy không được ổn. Họ Chu dù gì cũng thuộc hàng trí mưu, chứ đâu phải dõng tướng nơi sa trường như Tần Quỳnh. Nếu muốn tìm một vị tương đương với Chu Vũ, có lẽ nên nghĩ đến Từ Mậu Công.

Tên húy của vua Thái Tôn nhà Đường không phải là Thế Vân. Cao Tổ Lý Uyên hy vọng nam tử của ông ta đem lại thái bình cho trăm họ, thành một bậc tế thế an dân, vì thế mới đặt tên cho đứa con thứ 3 của mình là Thế Dân.

[LSB-TruongThanh]

Nguyên văn gởi bởi Sử Tiến

Trương hiền đệ ví Chu Vũ với Tần Thúc Bảo, huynh thấy không được ổn. Họ Chu dù gì cũng thuộc hàng trí mưu, chứ đâu phải dõng tướng nơi sa trường như Tần Quỳnh. Nếu muốn tìm một vị tương đương với Chu Vũ, có lẽ nên nghĩ đến Từ Mậu Công.

Tên húy của vua Thái Tôn nhà Đường không phải là Thế Vân. Cao Tổ Lý Uyên hy vọng nam tử của ông ta đem lại thái bình cho trăm họ, thành một bậc tế thế an dân, vì thế mới đặt tên cho đứa con thứ 3 của mình là Thế Dân.

Ờ, Sử huynh nói chí phải. Do ta nhầm. Chu Vũ phải là Từ Mậu Công thì hợp hơn. Nhưng lúc đầu cũng nghe nói họ Chu có đánh đấm tí đỉnh nên mới ví với Tần Quỳnh (cho nằm vai trên Uất Trì Kinh Đức .) Lại sai, Lý Thế Dân mà mình phán rằng Lý Thế Vân, chậc, dốt quá .
Dường như Lý Uyên không có ý định truyền ngôi cho Thế Dân phải không Sử huynh? Nếu phải thì tại sao lại đặt tên mang ý nghĩa đó?
P/S: Sử huynh vẫn mãi là người ta ngưỡng mộ nhất tại LS

[Tây Môn Xuy Tuyết]

Sử Tiến huynh quả cao kiến ,nói có mấy câu mà đọc thấy thông hơn hẳn mấy đồng chí dài dòng ,có tí chuyện mà cũng cãi nhau.Việc luận về lịch sử thì mỗi người một ý ,đến cả các sử gia lớn nhiều khi còn nhầm.Các vị nên hiểu ý của nhau để tham khảo chứ không nên dùng nó để mà vặn vẹo nhau.

Lý huynh ,huynh viết "xác thực" lắm nhưng có vẻ chưa thỏa đáng.Bàn về Thần Cơ Quân Sư Chu Vũ mà nói vẻn vẹn có mấy trang chuyện viết về ông thì có lẽ không đáng.Nếu Lý Huynh nói không xét đến Hậu Thủy Hử thì đệ xin hỏi nên xét về cái gì đây.Thủy Hử chuyện viết theo kiểu tiểu thuyết chương hồi cổ của Trung Quốc thế nên có những sự kiện chỉ được tóm tắt lược bớt.Xin hỏi Lý huynh nếu nhân vật nào mà Thi Nại Am cũng viết đầy đủ cả tiểu sử lẫn diễn biến tâm trạng hay gì gì nữa giống như đối với Cao Cầu,Tống Giang hay Võ Tòng thì liệu huynh có nhớ nổi bằng ấy nhân vật mà mang ra bàn luận không vậy???

Tất nhiên là trong chuyện có vài chi tiết chưa thỏa đáng chỉ để cuối cùng đạt đến cái đích của tác giả là có 108 vị anh hùng.Ví như cái chết của Tiều Cái chẳng hạn :lãng nhách.Vì thế cho nên có nhiều nhân vật không được nhắc đến nhiều nhưng không phải vì vậy mà họ không có công trạng gì mà thành người thừa như Lý huynh nói.Chẳng lẽ cái danh do bạn bè giang hồ ,do thiên hạ đặt cho lại là hư danh.Bọn Chu Vũ thua Sử Tiến ngay trận đầu cũng chẳng có gì lạ :Sử Gia Thôn được Sử Tiến củng cố xây dựng như một "pháo đài" để chiến đấu trong khi bên Chu Vũ không biết một chút gì về Sử gia thôn.Võ nghệ của Sử Tiến cũng chẳng phải tầm thường trong khi bên Chu Vũ tuy có chút võ nghệ nhưng sao sánh được với Cửu Văn Long
.Cái trận thua ấy là cái duyên cho họ thì đúng hơn chứ không phải là điều tác giả viết để chứng tỏ rằng Sử Tiến hơn người hay Chu Vũ là danh hão....

Đệ viết xàm đôi chữ ,cũng đành nhờ anh em chỉ thêm vậy

[Sử Tiến]

Cho dù Lý Uyên có muốn truyền ngôi cho Thế Dân cũng không thể nào phế trưởng lập thứ. Kiến Thành thân nắm quyền trưởng tử, tọa nơi Đông cung là lẽ đương nhiên. Ngôi cửu ngũ chính ra của ông ta mới phải. Sử chép: Thế Dân phục binh ở Huyền Vũ Môn, bức tử hoàng huynh, ép phụ hoàng nhượng vị.

Nguyên văn gởi bởi LSB-TruongThanh

Nếu phải thì tại sao lại đặt tên mang ý nghĩa đó?

Huynh không hiểu ý đệ. Cái tên thì quan hệ gì đến việc truyền ngôi hay không truyền ngôi?