Lương Sơn Bạc  
Trang chủ Lương Sơn Bạc  Lương Sơn Diễn Đàn  Nơi Lưu Trữ: Truyện Ngắn, Truyện Dài, Bài Viết, Nhân Vật, Sách Lịch Sử, Sách Dạy Võ Thuật...   Xem hình thành viên và hình các buổi giao lưu LSB   Nơi Lưu Trữ: Cổ Thi VN, Cổ Thi TQ, Thơ Mới & Các Tuyển Tập Thơ
Quay Lại   Lương Sơn Bạc > Kim Ngư Thành > Quảng Kiến Đài > Đông Tây Nhân Vật Chí
Thành viên
Mật khẩu
Những câu hỏi thường gặp Danh sách các thành viên LSB  Lương Sơn Thương Quán
Đông Tây Nhân Vật Chí Luận bàn về những nhân vật nổi tiếng và tai tiếng...

Trả lời
 
Tiện ích Chế độ hiển thị
Cũ 08-02-2010   #10
Ảnh thế thân của LSB-Truy Vân
LSB-Truy Vân
-=[ Lương Sơn Anh Hùng ]=-
..Impossible Leave You..
Gia nhập: 29-07-2009
Bài viết: 587
Điểm: 208
L$B: 192.398
Tâm trạng:
LSB-Truy Vân đang offline
 
Trích dẫn:
Nguyên văn gởi bởi quyvuongcuasontrai Xem bài viết
Lương Sơn này mới thấy được Truy Vân và Sào Phủ là hiểu chuyện.
Còn ...........????????????
Lấy câu nói của Gai Cát Lượng" CÁI CHÍ CỦA ĐẠI BÀNG THÌ LÀM SAO CHIM SẺ HIỂU ĐƯỢC"
Huynh đệ thân. PF không phải kẽ tiểu nhân ích kĩ đâu huynh đệ....

PF là người trong cuộc, đã có lập trường riêng về MH. Do đó khi huynh đệ viết bài trái ý với PF thì đương nhiên, PF phải bảo vệ lập luận đã có của mình.... Và vì huynh ấy ở trong cuộc nên đánh giá sự việc bị chủ quan hóa.Bởi vậy sinh ra tranh cãi không cần thiết. Đó là cái thiển cận của huynh ấy, và cũng có phần lỗi do huynh đệ . Nhưng có vậy ta mới biết, cái sai của ta mà học hỏi nhau....

Viết bài đâu cần hơn thua quá mức làm gì, các huynh đệ cứ xem như xuống nước một bước kết thêm bạn hữu. Cuộc đời cũng từ đó, đấu tranh là điều cần thiết nhưng trước khi tiến đến cãi vã và đấu đá tốt nhất vẫn là thương thuyết nhẹ nhàng....

Nói đến thế, song TV vẫn còn dại đời lắm. Được cái mồm miệng lanh lẹ đôi chút. Nếu có gì quá mong huynh đệ bỏ quá cho.....

MH là bậc hiểu đạo, Gia Cát đáng chí anh hùng.... Hai người có xung đột song cuối cùng vẫn kết giao thân tình. Mong hai huynh đệ cũng như vậy.


Chữ ký của LSB-Truy Vân
Sống là phải có phong cách...

Trả lời kèm theo trích dẫn
4 thành viên đã gửi lời cám ơn đến LSB-Truy Vân vì bài viết hữu ích này:
Con Hủi (09-02-2010), Lăng Độ Vũ (03-08-2010), quyvuongcuasontrai (09-02-2010), sao_phu08 (09-02-2010)
Cũ 09-04-2010   #11
Ảnh thế thân của Bách Việt 18
Bách Việt 18
-=[ Lương Sơn Hảo Hán ]=-
Gia nhập: 26-03-2010
Bài viết: 182
Điểm: 196
L$B: 8.292
Bách Việt 18 đang offline
 
Trích wikipedia về Mạch Hoạch:

Mạnh Hoạch (孟獲) là một nhà quý tộc, người đứng đầu Nam Man nằm ở Nam Trung, phía nam của Thục Hán, thuộc khu vực ngày nay là Vân Nam, Cộng hòa Nhân dân Trung Hoa. Theo Tam Quốc Diễn nghĩa, Mạnh Hoạch đứng đầu các bộ lạc Nam Man và thường xuyên quấy nhiễu và Gia Cát Lượng đã đích thân dẫn quân đến thu phục Mạnh Hoạch. Theo Tam Quốc Diễn nghĩa thì Gia Cát Lượng đã 7 lần bắt được Mạnh Hoạch và tha với mục đích thu phục nhân tâm các bộ lạc khu vực này. Mạnh Hoạch sau đó thề trung thành với Thục Hán. Theo chính sử thì Mạnh Hoạch không phải là người thuộc các bộ lạc Nam Man mà là người Hán.

Cũng trong tiểu thuyết, Mạnh Hoạch có vợ là Chúc Dung, cô tự nhận mình là con cháu của thần lửa và có con gái tên là Hoa Man.

---
Chính sử có lý khi cho Mạnh Hoạch không phải là Nam Man và có cùng dòng tộc với Thục Hán. Nếu không thì Gia Cát Lượng đã không nương tay như vậy tới 7 lần.
Một hướng nhìn khác: nếu Lưu Bị thời Tam Quốc là Lý Bí của Việt Nam thì Mạnh Hoạch phải là ... người Chiêm Thành, hoặc người Căm pu chia. Cao nguyên Vân Quí khi đó đã là vùng đất của Đào Lang Vương Lý Thiên Bảo (nước Dạ Lang) nên khả năng Mạnh Hoạch ở Vân Nam rất khó. Thời Lý Bí có chuyện người Chiêm Thành tấn công, vua sai Lý Phục Man đi dẹp. Lý Phục Man liệu có phải là Gia Cát Lượng không?
Trong trận đánh Mạnh Hoạch có sử dụng một số "đặc sản" của vùng Đông Nam Á là: voi và giáp mây. Trên lãnh thổ Trung Quốc ngày nay không đâu có voi sống tự nhiên cả (Vân Nam có thể có voi nhưng không nhiều). Trong khi đó vùng Thái - Lào - Việt - Căm pu chia thì voi lại là con vật đặc trưng. Cây song mây cũng thường gặp ở khu vực này với nghề thủ công sử dụng song mây rất phát triển.
Vợ Mạnh Hoạch xưng là con cháu thần Lửa càng chứng tỏ đây là dòng dõi người phương Nam. Người Chiêm hay người La, là nhánh Lửa của tộc Việt khi phân tách La - Kinh. Kinh hay Cóng là người "Việt" ngày nay. Người La là người Chiêm trong câu ca dao:
Ai ơi chớ lấy kẻ La
Cái dưa thì khú cái cà thì thâm
Gần đây có một bản phổ chí cổ của người Chiêm cho biết họ có cùng nguồn gốc (vua Lạc) với người Kinh và cùng họ với vua Lê (Lê Lợi) từ vùng Thanh Hóa. Lê hay La (vẫn còn có từ "lê la"), tức là dòng dõi người Lửa.
Vì La, Kinh là anh em nên nói Mạnh Hoạch cùng nguồn gốc với Lưu Bị/Lý Bí cũng có cơ sở.
Một khả năng khác chữ Man ở đây là Mun hay Môn, chỉ màu da người Môn - Khme (Căm pu chia), chứ không phải là người phương Bắc (dùng màu đen - mun làm tượng trưng). Như vậy "Nam Mun" của Mạnh Hoạch có thể là vùng đất Chiêm Thành và Căm pu chia ngày nay.


Chữ ký của Bách Việt 18
Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài
http://báchviệt18.vn/


Chỉnh sửa lần cuối bởi Bách Việt 18: 09-04-2010 lúc 12:52.
Trả lời kèm theo trích dẫn
2 thành viên đã gửi lời cám ơn đến Bách Việt 18 vì bài viết hữu ích này:
AOH TIPNAPA (02-08-2010), Lăng Độ Vũ (03-08-2010)
Cũ 02-08-2010   #12
Ảnh thế thân của Bách Việt 18
Bách Việt 18
-=[ Lương Sơn Hảo Hán ]=-
Gia nhập: 26-03-2010
Bài viết: 182
Điểm: 196
L$B: 8.292
Bách Việt 18 đang offline
 
Bài văn tế sông Lư Thủy của Khổng Minh sau khi Nam Chinh thắng lợi:

Duy năm Kiến An thứ ba nhà Đại Hán
Ngày một tháng chín ,mùa thu
Võ Hưng Hầu lĩnh châu mục
Thừa tướng là Gia Cát Lượng
Nay kính bày đồ lễ vật
Để tưởng các tướng sĩ của nước Thục
Chết vì việc nước
Mà linh hồn còn vương vất ở nơi đây
Và các linh hồn người Man
Mà bảo cho biết rằng:
Hoàng đế nhà Đại Hán ta
Uy hơn Ngũ Bá,sáng rọi Tam Vương
Từ khi giặc xâm lăng cõi Thục
Binh khởi đất Mường
Nọc ong rất là độc ác
Lòng sói sao mà ngông cuồng
Ta phụng vương mệnh ra dẹp Man phương
Quân hùng hổ kéo ra nhan nhản
Đàn sâu kiến lập tức tan hoang
Ngẫm các ngươi toàn bậc anh hùng
Tập võ ra quân theo ta đánh giặc
Ai là người chẳng gắng sức trung vua
Ai mà chẳng hết lòng yêu nước
Không ngờ các ngươi sa cơ lỡ bước
Hoặc có kẻ lỡ vào gươm dáo suối biếc vùi hồn
Hoặc có kẻ tin phải mũi tên sông sâu quẳng xác
Thủa sống đã sức mạnh đảm đang
Khi chết cũng tiếng thơm ghi tạc
Nay gần ngày hiến lạp
Đang buổi khai cam
Hồn thiêng các chúng
Khẩn phúc nghe ta:
Trông nghe ngọn cờ tiếng trống
Theo về đất tổ quê cha
Chứng giám khi giỗ khi tết
Trông nom người cửa người nhà
Chớ chịu ma nhờ đất khách
Đừng làm quỉ lạc phương xa
Ta sẽ tâu lên Thiên Tử:
Tuất cho các nhà
Kẻ tặng chức,người phong tước,
Năm cấp áo,tháng cấp lương
Ơn chín bể mưa nhuần móc thấm
Lòng chúng sinh gió thuận mưa hòa
Còn như vong quỉ phương Man:
Thổ thần bản cảnh
Cúng giỗ có thường
Nương nhờ đã rảnh
Chớ có gầm gào
Cứ nên yên tĩnh
Gọi chút lễ nghì
Tỏ lòng cung kính
Hỡi ôi!thương thay!
Đến mà nhận lệnh.

(Tam quốc chí)

Ở đây có một câu khó hiểu khi nói về quân của Mạnh Hoạch:
"Từ khi giặc xâm lăng cõi Thục
Binh khởi đất Mường"

Theo như định vị hiện nay đất của Mạnh Hoạch ở khoảng tỉnh Vân Nam Trung Quốc. Nhưng Vân Nam không hề có "đất Mường". Trong khi ở Thái - Lào - Tây Bắc Việt Nam có rất nhiều địa danh tên Mường.
Trong Hán sử có ghi về một nước là Minh Đường. Nếu theo phép phiên thiết Minh Đường sẽ thành Mường...
Tây Bắc Việt Nam vào trước thời hậu Lê còn là nước Bồn Man, về sau sát nhập vào Đại Việt. Liệu nước Minh Đường hay Bồn Man này có phải là của Man Vương Mạnh Hoạch không?
Nếu Mạnh Hoạch ở Tây Bắc Việt Nam thì sông Lư Thủy có thể chính là sông ... Lô (sông Hồng) và Khổng Minh khi Nam chinh đã vượt sông Lô tiến vào vùng Tây Bắc Việt và Lào để bình Man.
Và như vậy nước Thục Hán của Lưu Bị khi khởi dựng có thể đã gồm cả Vân Nam (đất của Đào Lang Vương Lý Thiên Bảo?) và sát biên giới với Việt Nam ngày nay.


Chữ ký của Bách Việt 18
Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài
http://báchviệt18.vn/


Chỉnh sửa lần cuối bởi Bách Việt 18: 02-08-2010 lúc 19:48.
Trả lời kèm theo trích dẫn
3 thành viên đã gửi lời cám ơn đến Bách Việt 18 vì bài viết hữu ích này:
AOH TIPNAPA (02-08-2010), Dương Nghiệp (03-08-2010), Lăng Độ Vũ (03-08-2010)
Cũ 16-10-2011   #13
Ảnh thế thân của Bách Việt 18
Bách Việt 18
-=[ Lương Sơn Hảo Hán ]=-
Gia nhập: 26-03-2010
Bài viết: 182
Điểm: 196
L$B: 8.292
Bách Việt 18 đang offline
 
Ở Việt Nam có một ghi chép về một cuộc đụng độ khá dài giữa Mạnh Hoạch và các vị quan đô hộ từ thời Đông Hán. Thần tích xã Hương Ngải, Thạch Thất, Hà Nội ghi rất tỷ mỉ chuyện này, tóm tắt như sau:

Thời Hán Hiến Đế có ba anh em họ Chu là Chu Tuấn, Chu Hùng và Chu Kiệt, người ở Ba Trung (Ba Thục?). Khi họ ra làm quan cho nhà Đông Hán thì đổi tên thành Chu Cẩm, Chu Khiêm và Chu Đàm. Ba vị này được Hán Hiến Đế cử sang nước Việt để … chống Mạnh Hoạch vì khi đó “Tôn Quyền giận việc Lưu Bị cướp mất Kinh Châu liền bàn mưu với Mạnh Hoạch của nước Việt ta làm phản lại nhà Hán”. Khi 3 vị đến vùng Sơn Tây thì được tin “quan Chánh đô hộ cũ đã bị Mạnh Hoạch giết chết”. Ba vị liền đóng quân, chia nhau ở 3 trang ấp. Chu Cẩm đóng ở trang Cẩm Bào, nhận cháu của Sĩ Nhiếp, con sĩ Cung, là Sĩ Năng làm Đệ nhất mưu sĩ, “đánh nhau với Mạnh Hoạch ở các xứ Tuyên Quang, Hưng Hóa”. Ba vị còn lập nhiều tuyến phòng thủ dọc từ Cẩm Bào tới Ái Châu.

Khi Tào Tháo soán ngôi nhà Hán, Lưu Bị lên ngôi Hán Trung Vương, có cử “sứ giả nhà Hán đeo đai vàng” đến gặp, “phong cho ngài Cẩm làm Chánh đô hộ, ngài Khiêm và ngài Đàm cùng làm Phó đô hộ, để cùng giữ đất Nam Việt”.

Được một thời gian Chu Cẩm ốm mất. “Mạnh Hoạch sai người theo đường tắt từ Ái Châu men theo hai bờ sông tiến ra”. Chu Khiêm, Chu Đàm chống trả Mạnh Hoạch, bị thua và chết trận. Phải đợi đến khi Gia Cát Khổng Minh dẫn quân Nam chinh mới thu phục được Mạnh Hoạch…

Thần tích này hiện còn lưu tại đình làng Hương Ngải (Đình Giang). Hương Ngải là một xã có tiếng là hiếu học, nhiều người đỗ đạt và còn lưu nhiều nét văn hóa cổ như những chợ phiên chỉ bán một thứ đồ (lá dong, cá, gà, …) mỗi năm. Trong xã có đền thờ Tam Vị họ Chu, nay gọi là Quán Hương Ngải. Cổng đền có câu đối:
Vạn lý công quang y Hán nhật
Ức thu hạo khí phổ Nam thiên.

Dịch:
Vạn dặm công cao ngời ngày Hán
Nghìn thu hào khí phủ trời Nam.



Cổng Đền Tam vị hay Quán Hương Ngải


Các cụ cao tuổi ở Hương Ngải buổi chiều vẫn ra sân đền ngồi đánh cờ.

Theo tư liệu này thì Mạnh Hoạch đã tấn công Giao Châu, giết quan đô hộ từ thời Đông Hán, khi cả Tôn Quyền lẫn Lưu Bị còn chưa làm chủ được Giao Châu. Vùng đất của Mạnh Hoạch có thể xác định khá rõ theo thần tích, là vùng giáp với “Tuyên Quang, Hưng Hóa” tới tận “Ái Châu”, hay là vùng Tây Bắc Việt Nam ngày nay. Mạnh Hoạch là người Mán ở Tây Bắc Việt Nam. Chuyện này nghe qua thấy quá kỳ lạ nhưng không phải không có căn cứ.

Theo Tam quốc diễn nghĩa Gia Cát Lượng sau thu phục Mạnh Hoạch, lúc rút quân có dừng lại sông Lư Thủy, làm lễ tế cho các tử sĩ trong cuộc Nam chinh. Trong bài văn tế có câu:
"Từ khi giặc xâm lăng cõi Thục
Binh khởi đất Mường
"

Đất Mường” ở đây cho thấy Man=Mường, Man Vương Mạnh Hoạch là người cầm đầu các tộc người Mường Mán ở Tây Bắc Việt Nam. Sông Lư Thủy có thể là sông Lô, chảy vào Việt Nam ở Hà Giang ngày nay. Lư và Lô là 2 cách phát âm khác nhau của cùng một chữ, chỉ dòng sông Lửa hay con sông chảy qua đất Đào thời Hồng Bang. Gia Cát Khổng Minh đã từ Vân Nam vượt sông Lô, tiến vào bình Mạnh Hoạch ở vùng rừng núi Tây Bắc nước ta.

Trong thần tích Hương Ngải cũng nói rõ khi Lưu Bị lên ngôi Hán Trung Vương đã phong cho 3 vị họ Chu làm Chánh, phó đô hộ. Tức là khi đó “nước Việt ta” thuộc về triều Thục Hán của Lưu Bị. Vùng Tây Bắc nước ta sau khi Mạnh Hoạch đầu hàng Khổng Minh cũng thuộc về triều Thục.

Như vậy hoàn toàn có thể Lưu Bị từng là một vị vua của nước Việt. Lưu Bị được sử Việt chép dưới tên Lý Bí hoặc Lý Phật Tử. Gia Cát Lượng nếu vậy thì không là ai khác mà là … Lý Phục Man, người đã bình định Man Vương Mạnh Hoạch ở vùng phía Nam của nước Thục. Chữ “Lý” trong Lý Phục Man chưa chắc đã có nghĩa là họ Lý, mà với nghĩa “ông lớn”, như trong tên Lý Ông Trọng hay Lý Khổng Lồ vậy.

So sánh Hoa sử và Việt sử ta thấy có sự tương đồng. Lưu Bị (sử Việt gọi là Lý Phật Tử) cùng anh họ là Lưu Biểu (Lý Thiên Bảo) rút chạy từ Kinh Châu về Quí Châu (Cửu Chân). Sau đó chiếm Ích Châu của Lưu Chương. Lưu Bị tiến quân lên phía Bắc, được Khổng Minh bày mưu thắng Tào Tháo ở Tứ Xuyên (đất của Trương Lỗ trước đó). Tứ Xuyên là đất trung tâm cũ của Hưng đế Lưu Bang, nên Lưu Bị sau khi chiếm Tứ Xuyên đã xưng là Hán Trung Vương.

Ích Châu là tên vùng đất của người Điền khi Hiếu Vũ Đế thu phục và sát nhập thành một quận của nhà Hiếu (khi Lộ Bác Đức diệt nhà Triệu Nam Việt?). Như vậy Ích Châu là vùng đất Điền Vân Nam. Sử Việt ghi là Lý Thiên Bảo cùng Lý Phật Tử xưng vương ở Ai Lao, tức là đất người Di Lão ở Vân Nam. Xem thế thì Vân Nam – Ích Châu đã nằm trong đất của nhà Thục Hán từ khi Lưu Bị khởi nghiệp. Mạnh Hoạch không thể hoành hành ở Vân Nam được mà chỉ có thể "binh khởi đất Mường" ở Tây Bắc nước ta.

Tây Bắc, vùng đất của Mạnh Hoạch, cũng là vùng đất lập quốc của Nam Chiếu dưới thời nhà Đường. Chính vì thế mà Tam vị họ Chu ở Hương Ngải mới hiển linh, trợ giúp Cao Biền đánh Nam Chiếu. Thần tích Hương Ngải chép:

Đến năm Hàm Thông thứ 6 đời Ý Tông nhà Đường, sau khi họ Triệu ở nước Việt ta khởi binh, tự xưng là Nam Chiếu, vua Ý Tông cho Cao Biền làm đô hộ”. Cao Biền được ba vị họ Chu hiển linh phù trợ khi đánh quân Nam Chiếu. Cao Biền có bài thơ:
Chu gia tam vị lẫm tinh thần
Thích Hán kim Đường trước đại huân
Thất thập nhi từ đô hiển thánh
Ức niên thu hựu ức thiên xuân

Dịch
Họ Chu ba vị vững tinh thần
Xưa Hán nay Đường lập đại huân
Hơn bảy chục đến đều hiển thánh
Trăm ngàn thu lại trăm ngàn xuân.


Sau Bố Cái Phùng Hưng lịch sử các dân tộc Tây Bắc cần ghi nhận thêm một vị thủ lĩnh thời trung đại là Man Vương Mạnh Hoạch. Còn lịch sử Việt Nam cần phải nhìn nhận lại triều Thục của Lưu Bị như một triều đại chính thống của người Việt.


Chữ ký của Bách Việt 18
Trời thương Bách Việt sơn hà
Trong nơi thảo mãng nảy ra kỳ tài
http://báchviệt18.vn/

Trả lời kèm theo trích dẫn
Trả lời


Quyền sử dụng
Huynh đệ không được phép tạo chủ đề mới
Huynh đệ không có quyền gửi bài trả lời
Huynh đệ không được phép gửi file-gửi-kèm
Huynh đệ không được phép sửa bài của mình

BB code is Mở
Smilies đang Mở
[IMG] đang Mở
HTML đang Tắt
Chuyển nhanh đến:

 
Copyright © 2002 - 2010 Luongsonbac.club
Thiết kế bởi LSB-TongGiang & LSB-NgoDung
Loading

Múi giờ tính theo GMT +7. Hiện giờ là 19:03
vBCredits v1.4 Copyright ©2007 - 2008, PixelFX Studios
Liên hệ - Lương Sơn Bạc - Lưu trữ  
Page generated in 0,06329 seconds with 14 queries