Một sự trùng hợp?!

[Tiểu Siêu]

Có lẽ nếu không bệnh nằm nhà, rảnh thời gian mang sách ra đọc thì có lẽ Tiểu Siêu sẽ ko viết chủ đề này. Lúc đầu tính đọc lại mấy cuốn thơ Đường và Văn học Trung Quốc, chỉ là nhằm mục đích bổ sung thêm cho chủ đề “Sơ lược lịch sử thơ Đường” mà Tiểu Siêu đã mở cách đây không lâu trong Luận Văn Đàn. Chợt đọc đến hai bài “Cổ phong” của Lý Thân- tác giả mười bài “Tân đề nhạc phủ”- bài “Cổ phong” thứ nhất khiến Tiểu Siêu hơi chú ý một chút, và chắc rằng khi Tiểu Siêu viết ra đây, có nhiều vị cũng sẽ nhận ra điều này. Đó là có sự tương đồng khá lý thú giữa bài “Cổ phong” thứ nhất của Lý Thân với một bài trong ca dao Việt Nam. Tiểu Siêu cũng không nhớ chính xác là được học bài ca dao này khi nào, nhưng nếu không nhầm thì bài ca dao này được đưa vào chương trình học ở bậc cơ sở:

Cày đồng đang buổi ban trưa
Mồ hôi thánh thót như mưa ruộng cày
Ai ơi! bưng bát cơm đầy
Dẻo thơm một hạt, đắng cay muôn phần.


Còn đây là nội dung bài “Cổ phong” thứ nhất, chư vị so sánh thử nhé :).
Sừ hoà nhật đương ngọ,
Hãn trích hoà hạ thổ.
Thuỳ niệm bàn trung xan,
Lạp lạp giai tân khổ?

Dịch nghĩa:
Xới lúa giữa ban trưa,
Mồ hôi rỏ thấm đất dưới chân lúa.
Nào ai nghĩ bữa ăn trên mâm,
Mỗi hạt cơm là bao niềm cay đắng.

Dịch thơ:
Xới lúa, trời đứng bóng,
Mồ hôi đổ xuống ruộng.
Ai biết cơm trong mâm,
Hạt hạt đều cay đắng?
(Bản dịch của Khương Hữu Dụng)


Ra công xới lúa giữa trưa,
“Mồ hôi thánh thót như mưa luống cày.
Ai ơi bưng bát cơm đầy,
Dẻo thơm một hạt đắng cay muôn phần.”
(Bản dịch của Tương Như)

Viết tới đây tự nhiên Tiểu Siêu có một ý nghĩ, ko biết có phải bài ca dao đó của chúng ta có xuất xứ từ bài thơ của Lý Thân hay không? Hay chỉ là một sự trùng hợp ngẫu nhiên? Chư vị nào rảnh thời gian hoặc đã biết thì cho Tiểu Siêu hỏi về thời điểm ra đời bài ca dao trên của VN được ko nhỉ? :)
Tiểu Siêu

[Mắt Đêm]

Ơ, tuyệt! chị Tiểu Siêu, cái này em nghĩ chị nên gửi đến một báo nào đó để được nhiều độc giả "mổ xẻ" hơn! Cảm ơn chị rất nhiều vì điều lí thú chị vừa tìm ra! :)

(Cũng chúc chị chóng khỏi bệnh, chị sao thế ?)

[Mắt Đêm]

Hơ! cái này của chị Tiểu Siêu hay thế mà không có ai đả động gì nữa nhỉ ?? :o

[Bạch Nguyệt]

Không biết Tiểu Siêu đã đọc thử cuốn sách của tác giả Vũ Bội Liêu về "sự gặp gỡ trong ngôn ngữ và văn chương" chưa nhỉ ? Theo Bạch Nguyệt thì đây cũng có thể chỉ là sự tình cờ mà thôi , Bạch Nguyệt có thể đưa ra một vài ví dụ cho Tiểu Siêu coi thử :

1 . Mấy câu này của thi sĩ đời Đường , Cái da Vận :

Đả khước hoàng anh nhi
Mạc giao chi thượng đề.
Đề thời kinh thiếp mộng
Bất đắc đáo Liêu Tê.
(Đánh đuổi con hoàng anh đi. Không cho nó hót trên cành. Hót làm thiếp tỉnh mộng. Không đến được Liêu Tây (với chồng).)

và một bài thơ của thi sĩ Pháp Ernest Raynaud :

La pesste soit de toi , babillarde hirondelle!
...Dis! Quel démon te pousse a de vancer l'aurore?
Tu mènes , sans pitié des gens , ton bruit sonore.
Assez! le te dévoue aux esprits scélérats,
Tu m'as trop tôt tiré de mon somme, ô pécore!
Je tenais le bonheur enfermé dans mes bras.
(Trời chu đất diệt con én nỏ mồm kia! Hãy nói cho ta biết , ma quỷ nào nó xui khiến mi trở dậy trước lúc bình minh? Mi không biết thương ai gì cả, mới bảnh mắt ra mà đã léo nhéo ầm lên. Câm đi ! Giời đánh thánh vật mi. Trong giấc mơ êm ái , ta còn được ôm chặt hạnh phúc trong tay , cớ sao mi làm ta tỉnh giấc , hỡi đồ xuẩn ngốc kia ơi?)

2. Lý Thái Bạch , kể tâm sự người đàn bà xa chồng , đã viết :

Đương quân hoài quy nhập,
Thị thiếp đoạn trường thì.
Xuân phong bất tương thức.
Hà sự nhập la vi?
(Đương khi chàng mong ngày về. Thiếp ở nhà đau lòng. Gió xuân không quen biết , cớ chi vào màn the?)

Rồi mười mấy thế kỷ sau , trong thiên chuyện ngắn "Le passé", đã dịch đăng ở bào "Gringoire" (Pháp) , ông Gabriele D' Annunzio (Italia) cũng viết mấy câu này :

Ce soir , tristement , je pens à lui. Il a annoncé son retour , pourtant je l'ai attendu en vain. Voilà qu'une légère brise souffle. Ô, vent, inconnu qui pénètre dans ma chambre , pourquoi viens- tu jusque dans mon lit?
(Chiều nay , buồn rầu tôi nhớ đến người yêu nơi đất khách : chàng đã hẹn ngày về, cớ sao mãi chẳng thấy? Kìa làn gió nhẹ thổi. Ta không quen biết mi , hỡi gió , cớ sao mi vào tận phòng ta?)

Thật thú vị phải không? Nếu Tiểu Siêu muốn có thêm vài ví dụ nữa , Bạch Nguyệt nghĩ là có thể tiếp tục được ! Mỗi cái là diễn đàn này tiếng Pháp khó chính xác được :(

[Mắt Đêm]

Cảm ơn Bạch Nguyệt vì bài viết trên, thú vị thật!
Nếu tỉ tỉ có gì nữa thì cứ đưa lên nhé, tiểu đệ có thể kiểm tra tiếng Pháp cho.

La pesste soit de toi , babillarde hirondelle!
...Dis! Quel démon te pousse a de vancer l'aurore?
Tu mènes , sans pitié des gens , ton bruit sonore.
Assez! le te dévoue aux esprits scélérats,
Tu m'as trop tôt tiré de mon somme, ô pécore!
Je tenais le bonheur enfermé dans mes bras.
(Trời chu đất diệt con én nỏ mồm kia! Hãy nói cho ta biết , ma quỷ nào nó xui khiến mi trở dậy trước lúc bình minh? Mi không biết thương ai gì cả, mới bảnh mắt ra mà đã léo nhéo ầm lên. Câm đi ! Giời đánh thánh vật mi. Trong giấc mơ êm ái , ta còn được ôm chặt hạnh phúc trong tay , cớ sao mi làm ta tỉnh giấc , hỡi đồ xuẩn ngốc kia ơi?)Em chỉnh lại bản gốc tiếng Pháp (gõ sai chính từ vựng thôi):

La peste soit de toi , babillarde hirondelle!
...Dis! Quel démon te pousse à devancer l'aurore?
Tu mènes, sans pitié des gens , ton bruit sonore.
Assez! le te dévoue aux esprits scélérats (từ này là từ quái gì??),
Tu m'as trop tôt tiré de mon sommeil, oh pécore!
Je tenais le bonheur enfermé dans mes bras.

Và dịch lại 1 chút (không biết ông nào dịch mà giọng cứ đùa đùa, thành ra không sát nghĩa):

... Nói đi! Tên quỷ sứ nào đưa mi đến đây để gọi ánh rạng đông lên sớm?
Mi mang đến cái âm thanh vang dội của mi, chẳng thương hại một ai.
Đủ rồi đấy! (câu này em không dịch được)
Mi đã làm tao thoát khỏi giấc mộng đẹp quá sớm, đồ súc sinh!
Ta đang ôm chặt hạnh phúc trong tay...

Hờ nhưng nói chung là không quan trọng, dù gì thì cái đại ý vẫn đúng thế :)
Bài thứ 2 thì dịch cũng ổn rồi.

[Tiểu Siêu]

Không biết Tiểu Siêu đã đọc thử cuốn sách của tác giả Vũ Bội Liêu về "sự gặp gỡ trong ngôn ngữ và văn chương" chưa nhỉ ? Theo Bạch Nguyệt thì đây cũng có thể chỉ là sự tình cờ mà thôi , Bạch Nguyệt có thể đưa ra một vài ví dụ cho Tiểu Siêu coi thử :
....Thật thú vị phải không? Nếu Tiểu Siêu muốn có thêm vài ví dụ nữa , Bạch Nguyệt nghĩ là có thể tiếp tục được ! Mỗi cái là diễn đàn này tiếng Pháp khó chính xác được :(Tôi viết bài trên cũng là chút hứng thú lúc rảnh rỗi, thực tình ko băn khoăn nhiều về vấn đề này. Nói chính xác, tôi chưa đặt mục tiêu muốn tìm hiểu sâu về nó, nên như bạn đã thấy, bài viết đó chỉ dừng lại ở dạng đặt vấn đề, đề cập một chút xíu mà thôi. Dù sao cũng cảm ơn bạn, trước hết là vì bạn đã tham gia vào topic này, sau là những thông tin mà bạn đã cung cấp :).Thanks!
Tiểu Siêu

[LSB-Manowar-meomeo]

Cảm ơn Bạch Nguyệt vì bài viết trên, thú vị thật!
Nếu tỉ tỉ có gì nữa thì cứ đưa lên nhé, tiểu đệ có thể kiểm tra tiếng Pháp cho.

Em chỉnh lại bản gốc tiếng Pháp (gõ sai chính từ vựng thôi):

La peste soit de toi , babillarde hirondelle!
...Dis! Quel démon te pousse à devancer l'aurore?
Tu mènes, sans pitié des gens , ton bruit sonore.
Assez! le te dévoue aux esprits scélérats (từ này là từ quái gì??),
Tu m'as trop tôt tiré de mon sommeil, oh pécore!
Je tenais le bonheur enfermé dans mes bras.

Và dịch lại 1 chút (không biết ông nào dịch mà giọng cứ đùa đùa, thành ra không sát nghĩa):

... Nói đi! Tên quỷ sứ nào đưa mi đến đây để gọi ánh rạng đông lên sớm?
Mi mang đến cái âm thanh vang dội của mi, chẳng thương hại một ai.
Đủ rồi đấy! (câu này em không dịch được)
Mi đã làm tao thoát khỏi giấc mộng đẹp quá sớm, đồ súc sinh!
Ta đang ôm chặt hạnh phúc trong tay...

Hờ nhưng nói chung là không quan trọng, dù gì thì cái đại ý vẫn đúng thế :)
Bài thứ 2 thì dịch cũng ổn rồi.
Hix hix, thần tượng quá, đồng chí học tiếng Fáp lâu chưa, cho tớ xách rép theo sau học hỏi với nhá, hix hix, có mấy bài thơ của Paul Verlainer ko post lên cho bà kon coi với đê, hix hix

Số 9 luôn là số đẹp!!!

[Mắt Đêm]

Hờ, đang nói về vấn đề "trùng hợp trong văn chương", em không dám khoe khoang tiếng Pháp ở đây ạ, chỉ là thấy người ta có tí lỗi thì em sửa theo ý em thôi :)
Chi Tiểu Siêu ơi! chị lập ra 1 chủ đề hay thế này, em thì thấy rất thú vị, thế mà chính người lập chủ đề ra lại chẳng thấy hứng thú, thế thì... :(

[Tiểu Siêu]

Chi Tiểu Siêu ơi! chị lập ra 1 chủ đề hay thế này, em thì thấy rất thú vị, thế mà chính người lập chủ đề ra lại chẳng thấy hứng thú, thế thì... :(Đọc lại nào em................................................ ...................
Nói chính xác, tôi chưa đặt mục tiêu muốn tìm hiểu sâu về nó
:)
Tiểu Siêu

[Mắt Đêm]

Em thấy nếu có hứng thú thì chị sẽ đặt mục tiêu tìm hiểu sâu về nó, còn ngược lại nghĩa là chưa đủ hứng thú. Em nói thế có gì sai hả chị ?

[Tiểu Siêu]

thế mà chính người lập chủ đề ra lại chẳng thấy hứng thú
Em ko phải là chị sao biết chị có hứng thú hay ko mà sử dụng câu ở thể khẳng định như vậy? Đó là cái không đúng thứ nhất
Em lấy sự nhìn nhận chủ quan của em và áp đặt nó thành suy nghĩ của chị. Đó là cái ko đúng thứ hai.
Việc có hứng thú và đặt thành mục tiêu tìm hiểu là hai việc hoàn toàn khác nhau. Nhất là trong trường hợp này, sự phát hiện tình cờ gây hứng thú trong thời điểm đó (tính nhất thời) mà em muốn chị phải duy trì nó, đặt nó thành mục đích để tìm hiểu sâu (tính lâu dài)... Yêu cầu này có phải là hơi quá hay ko? Đó là cái ko đúng thứ ba.
Việc chủ đề do chị lập ra tạo hứng thú cho em (or những người khác) khiến em muốn tìm hiểu thì đó là điều rất tốt và chị cũng rất vui, nhưng ko có nghĩa là chị phải có trách nhiệm duy trì hứng thú cho người đọc. Nghĩa là em cảm thấy hứng thú thì chị cũng phải có những cảm xúc tương tự, chị ko đi theo chủ đề này nữa thì em đánh giá theo kiểu tại sao người đọc có hứng thú như thế, mà người mở ra chủ đề thì lại ko? Đó là cái không đúng thứ tư.
nếu có hứng thú thì chị sẽ đặt mục tiêu tìm hiểu sâu về nó, còn ngược lại nghĩa là chưa đủ hứng thúKo phải cái gì có hứng thú cũng đồng nghĩa với việc đặt ra mục tiêu theo đuổi (cái này cũng gần tương tự với câu trên chị đã nói), ít nhất là với bản thân chị. Nếu em lấy suy nghĩ này ra mà áp dụng với chị thì ko ổn chút nào, bởi chị là người có hứng thú với rất nhiều thứ (laugh). Trong trường hợp này em lại dùng ở thể khẳng định một lần nữa, đó là cái ko đúng thứ năm.
Và sau cùng, em hãy đọc lại câu trả lời trước của chị.
chưa đặt mục tiêu muốn tìm hiểu sâu
Chưa khác hoàn toàn với ko.
Em ko nói sai nhưng cũng ko nói đúng.
Tiểu Siêu

[Mắt Đêm]

Chị Tiểu Siêu rách việc và thích lí sự nhỉ :D
Ok em xin lỗi chị vì em nói vội vàng quá :)
Em chỉ mong là chị sẽ quan tâm để tìm hiểu sâu hơn về vấn đề này. Còn chị không thích thì em cũng.. bó tay :)

[Bạch Nguyệt]

Bạch Nguyệt cũng hơi bất ngờ như doviet . Nêu ra vấn đề là một chuyện , có tiếp tục vấn đề hay không là việc của người khác . Có lẽ là nguyên tắc của quản lý .
Để sau có thời gian Bạch Nguyệt post cho LSB-Manowar-meomeo sau !

[Mắt Đêm]

LSB-Manowar-meomeo <-- Ơ!! Thì ra là chị Tiểu Siêu ??

[LSB-Manowar-meomeo]

Bạch Nguyệt cũng hơi bất ngờ như doviet . Nêu ra vấn đề là một chuyện , có tiếp tục vấn đề hay không là việc của người khác . Có lẽ là nguyên tắc của quản lý .
Để sau có thời gian Bạch Nguyệt post cho LSB-Manowar-meomeo sau !
Thanksss nhé, MMM khoái Paul Verlainer lắm, hix....
Có nhớ câu thơ lịch sử này ko?
"Tiếng nức nở ngân dài của cây vĩ cầm mùa thu rền rĩ
Xé nát tim tôi bằng nỗi buồn đơn điệu..."
Một thời thành chữ kí của MMM :p

LSB-Manowar-meomeo <-- Ơ!! Thì ra là chị Tiểu Siêu ??
Nhầm rồi, MMM là MMM, còn TS là TS, chị TS nhiều tuổi hơn và hoạt động tại box này nhiều hơn MMM nhiều, thêm nữa, hoàn toàn khác nhau về fong cách viết văn, cảm nhận văn học, quan điểm, có lẽ, bao gồm cả sở thích???
doviet có rảnh đọc qua tác fẩm "Tuổi 20 yêu dấu " của Nguyễn Huy Thiệp rồi bình luận chút chơi nhỉ???? ;)

Số 9 luôn là số đẹp !!!

[songgio_phu_doitrai]

nè mọi người ,đệ thấy TIỂU SIÊU đưa ra một sự trùng hợp trong văn chương ,mà sao mọi người mổ xẻ chủ đề đó chẳng ăn nhâp gì với chủ đề chính vậy.Đệ cũng ko bít về vấn đề thơ văn này nhưng đệ nói thật [xin lỗi ca'c huynh muội nhe' ,nếu đệ có nói sai thì cũng mong bỏ wa cho------------hi hi] nếu các huynh muội ko bit sự trùng hợp đó thì cứ nói là ko bit cho xong ,còn bày đặt nói tiếng anh mới chẳng tiếng pháp[vô duyên]

[Mắt Đêm]

nè mọi người ,đệ thấy TIỂU SIÊU đưa ra một sự trùng hợp trong văn chương ,mà sao mọi người mổ xẻ chủ đề đó chẳng ăn nhâp gì với chủ đề chính vậy.Đệ cũng ko bít về vấn đề thơ văn này nhưng đệ nói thật [xin lỗi ca'c huynh muội nhe' ,nếu đệ có nói sai thì cũng mong bỏ wa cho------------hi hi] nếu các huynh muội ko bit sự trùng hợp đó thì cứ nói là ko bit cho xong ,còn bày đặt nói tiếng anh mới chẳng tiếng pháp[vô duyên]Huynh đệ nói thế là có ý gì nhỉ ?
Vấn đề trùng hợp trong văn chương thì không thể cứ tự ngồi bịa ra được, mà cần có thời gian sống, rồi một lúc nào đó bỗng nhiên bắt gặp và mang ra "mổ xẻ".
Điều quan trọng là sự trùng hợp xuất hiển ở các tác phẩm được viết bằng nhiều ngôn ngữ khác nhau, và khi đưa về 1 ngôn ngữ chung thì phát hiện ra sự trùng hợp ý tưởng. Thế nghĩa là phải quan tâm, chú ý đến việc biên dịch lại cho đúng nghĩa trước, rồi phân tích sự trùng hợp sau chứ!

Các cụ có câu "Biết thì thưa thớt, không biết thì dựa cột mà nghe!". Huynh đệ đã mở ngoặc chú thích là "nếu nói sai thì bỏ qua", nhưng mà chẳng lẽ cứ chú thích câu đó rồi là được phép mắng chửi người ta thế hả? đời không đơn giản thế đâu :)

Một lần nữa cảm ơn mọi người (nhất là chị Tiểu Siêu) vì đã phát hiện ra sự trùng hợp thật lí thú :)

[nữ hiệp giang hồ]

Em đọc phần mở đầu topic này , thấy chị Tiểu Siêu đề ra câu hỏi về thời gian của câu ca dao trùng hợp này . Em tuy không đi tìm hiểu sâu về ca dao nhưng cũng có biết đôi chút , xin được giải thích chút xíu nha !
Ca dao cho đến nay khó có ai xác định được thời điểm ra đời , nhưng theo một số căn cứ , nó xuất hiện nhiều nhất vào thời nước ta bị phương Bắc đô hộ , và trong thời gian này có lẽ đã bị ảnh hưởng ít nhiều nền văn học Trung Quốc .
Bởi vậy nếu có nhận xét về thời gian và tại sao có sự trùng hợp thì có thể giải thích tạm thời như sau :
Vì cảm thấy bài thơ đó gần giống hoàn cảnh của người nông dân nên mọi người truyền miệng cho nhau , lâu dần không còn nhớ đến tác giả , về sau được coi như một câu ca dao đúng theo hình thức truyền miệng của dân tộc .
Đây là ý kiến giải thích của riêng em , mong mọi người đừng cười nha !