Tần Thuỷ Hoàng hay Lã Bất Vi có công cho nước Tần?

[LSB-LyQuy]

Như chúng ta đã biết Tần Thuỷ Hoàng không phải là còn của dòng dõi đế vương mà thực ra chính là con đẻ của Lã Bất Vi. Khi TTH lên ngôi vua thì LBV làm thừa tướng. Trong thời gian làm thừa tướng nước Tần thì LBV đã mang quân đi chinh phục và thống nhất Trung Hoa. Đến lúc này thì TTH mới chính thức tỏ rõ uy thế của một vị vua, ông đấu tranh giành lại quyền lực của mình, bức tử LBV - người cha đẻ của ông. Sau đó ông lại hy sinh hàng vạn sinh mạng người dân để xây lên toà Vạn Lý Trường Thành rạng danh cho tới ngày nay.
Tuy nhiên cái mà chúng ta cần bàn ở đây là nước Tần thống nhất Trung Hoa, dựng lên Trường Thanh là do công của Tần Thuỷ Hoàng hãy Lã Bất Vi?
Rất mong ý kiến của mọi người về hai con người thực sự rất nổi tiếng này.

[Tiểu Siêu]

Nói như Lý huynh phải hiểu như thế nào đây nhỉ ? Tự nhiên làm Tiểu Siêu nhớ tới câu hỏi " Quả trứng có trước hay con vịt có trước ? " :D .
Tiểu Siêu thì vẫn nghĩ người thống nhất Trung Hoa đầu tiên và dựng nên Vạn lý trường thành là Tần thuỷ Hoàng ( trên văn bản giấy tờ là vậy , mà rõ ràng là vậy :D ) . Nên Lý huynh đừng hỏi Tiểu Siêu câu : " Nếu ko nhờ Lã Bất Vi có " quan hệ bất chính " với mẹ của Tần Thuỷ Hoàng , và sinh ra ông ta , thì làm sao Tần Thuỷ Hoàng có cơ hội thống nhất Trung Hoa . . . " nhé :D :P .
Tiểu Siêu

[thai_tu_dan]

Bác Lý Tũn ko hiểu rõ rồi em nói cho mà nghe (nhớ đề nghị thưởng điểm cho em nhé)
1.TTH là con của LBV hay con của Doanh Dị Nhân hay ko đến bay giờ người ta vẫn chưa thể khẳng định chác chắn .Vì nếu tính LBV là cha thì TTH sinh muộn 3 tháng còn nếu tính là DDN thì TTH sinh muộn 1 tháng,thế mới lạ chứ,nếu bây giờ mà tìm đuợc chính xác xương của TTH thì có thể xác định ADN là biết ,nhưng đến nay mới chỉ tìm thấy lăng mộ chứ chưa tìm thấy xác
2.Không phải LBV mang quân đi chinh phục Trung Hoa mà lúc làm thừa tướng ông chỉ củng cố chính quyền,phát triển kinh tế,làm cho đân giàu nuớc mạnh,đây chính là cơ sở vũng chãi để cho TTH thống nhất TH
3.Chính TTH là người thống lĩnh quân đội nuớc Tần chinh phạt 6 nước ,thống nhất Trung Hoa chứ ko phải là LBV
4.Tuy nhiên cái mà chúng ta cần bàn ở đây là nước Tần thống nhất Trung Hoa, dựng lên Trường Thanh là do công của Tần Thuỷ Hoàng hãy Lã Bất Vi?
Thống nhất TH ,dựng lên Vạn Lý Trường Thành là công của TTH dựa trên nền tảng của một nuớc Tần hùng mạnh về cả chính trị, quân sự và kinh tế <~~~ đây là nền móng do LBV tạo dựng nên.
5.LBV tạo dựng nước Tần nhưng ông ko đủ thời gian để làm điều đó ,nội việc phát triển đất nuớc đã mất gần chục năm,và ông cũng ko phải là người giỏi quân sự.Chỉ sau khi hội tụ tất cả yếu tố cần thiết ,nền tảng do LBV tạo dựng kết hợp với một thiên tài về quân sự mới có thể thống nhất TH

thế này được thưởng mấy điẻm hả các bác ơi :):):):):):):):) :15:

[LSB-LyQuy]

TTD nói thế sai rồi. Cho dù TTH có đúng là con của DDN đi chăng nữa nhưng nếu không có LBV thì TTH không thể trở thành hoàng đế nước Tần được vì chính LBV đã hiến vợ mình cho DDN mà đúng không? Nếu LBV không cho vợ mình đi theo để làm vợ DDN thì TTH mãi mãi vẫn chỉ là một con số không to tướng. Thậm chí còn không thể có mặt trên đời được nếu LBV không hiến vợ mình ( đấy là nói trường hợp TTH đúng là con đẻ của DDN).
Chính vì thế công cuộc của TTH có thống nhất TQ và dựng lên Trường Thành không thể nói là của TTH được. Cũng chính vì thế mà chúng ta phải vô đây để bàn xem giữa TTH và LBV ai là người có công nhiều nhất đấy thôi. Người ta vẫn nói: "có gốc mới có ngọn". TTH lên ngôi vua nước Tần là do một tay LBV đưa lên. Có thống nhất TQ không cũng là do công đầu của LBV. Thế nhưng nếu chỉ có LBV mà không có TTH thì cũng chẳng làm lên công trạng gì cả. Vậy ai là người có công lớn nhất cà?

[LSB-LuTuanNghia]

Mát giời tại hạ vào Kim Cổ Mọt làm bài cái nào.
Lý huynh đưa ra câu hỏi Tần Thuỷ Hoàng hay Lã Bất Vi có công cho nước Tần?
Tần Thuỷ Hoàng hay nói tên thật là Doanh Chính là con của Lã Bất Vi hay con của Doanh Dị Nhân thì đến ngày na y đúng như Thái Tử Đan viết là chưa thể rõ được.
Tuy nhiên nói đến công của Lã Bất Vi thì rất nhiều. Chính Lã Bất Vi đã tìm đủ mọi thủ đoạn từ nhẹ nhàng đễn dã man nhất để đưa Doanh Chính lên ngôi cao. Không ai phủ nhận công của Lã Bất Vi cho nước Tần. Nhưng ngoài việc đưa Doanh Chính lên làm chủ nước Tần thì Lã Bất Vi chẳng làm được thêm điều gì có ích cho nước Tần cả. Lã Bất Vi chỉ là một thương nhân không hơn không kém, tài an dân trị quốc không có. Tài bang giao, cầm quân đánh trận cũng không.
Nói rộng ra nước Tần thời Doanh Dị Nhân cũng có những bước phát triển vượt bậc khiến các nước lân bang phải e dè kinh sợ. Doanh Chính lên ngôi, với tài trí cùng sự giúp đỡ của các đại thần đã biến lợi thế đó thành sức mạnh giúp Tần mở rộng bờ cõi, nhất thống Trung Hoa. Nếu nói Lã Bất Vi có công với nước Tần thì cũng chỉ có công đưa Doanh Chính lên ngôi mà thôi. Còn Doanh Chính mới là người có công nhất thống Trung Hoa.
Nếu nói như Lý huynh "không có gốc làm sao có ngọn". Tại hạ không phủ nhận câu nói đó nhưng vào thời điểm đó thì nước Tần hoàn toàn có thể nhất thống Trung Hoa khi dân giàu nước mạnh. Chỉ cần một vị vua bất kì nào đó lên ngôi cũng có thể đánh dẹp các nước chư hầu lân bang để nhất thống Trung Hoa cả. Nói ngắn gọn một câu, Lã Bất Vi chỉ có công đưa Doanh Chính lên ngồi ngôi cao nhất của nước Tần mà thôi.

LSB-LuTuanNghia

[Bệnh Quan Sách]

Công tội thì mấy kẻ hậu sinh ko nên lạm bàn :)) hãy nhìn vào cái thành quả thu được kia kìa , chứ còn mấy cái truyền thuyết lích sử thì sự đáng tin của nó là bao nhiêu % nhỉ , Sách tui ko phủ nhận Lịch sử nhưng mà...cái lý của thèng LQ này đưa ra ko đc thuyết phục toàn chung chung ! và theo suy luận riêng của hắn , nói như thế thì Sách này nói từ hối còn ... chưa biết nói :))
Như thế này cho nó gọn Lã Bất Vi có là Cha đẻ của Doanh Chính hay ko ? Thì họ Lã cũng chỉ tạo tiền đề cho sự phát triển của Nước tần và Của Tần Thuỷ Hoàng sau này ! cái người thực hiện kia mới quan trọng và Tần Thuỷ Hoàng làm đc gì nào ! còn cái việc gặp gỡ của Công tử Di Nhân và Lã bất Vi chỉ là duyên mà thôi , từ cái duyên ấy mới có Doanh Chính,nói thế thôi cho nó gọn ... vấn đề của qúa khứ và Lịch sử thì đừng có nói điều gì chắc như đinh đóng cột , công tội của Họ LÃ và thuỷ Hoàng tuỳ theo nhận định và sự hiểu biết của mỗi người
Còn công lớn nhất trong cuộc tranh luận này là nhờ Lý Nhi .. cảm ơn Lý Nhi đi nào :))

[LSB-TruongThanh]

TTD nói thế sai rồi. Cho dù TTH có đúng là con của DDN đi chăng nữa nhưng nếu không có LBV thì TTH không thể trở thành hoàng đế nước Tần được vì chính LBV đã hiến vợ mình cho DDN mà đúng không? Nếu LBV không cho vợ mình đi theo để làm vợ DDN thì TTH mãi mãi vẫn chỉ là một con số không to tướng. Thậm chí còn không thể có mặt trên đời được nếu LBV không hiến vợ mình ( đấy là nói trường hợp TTH đúng là con đẻ của DDN).
Chính vì thế công cuộc của TTH có thống nhất TQ và dựng lên Trường Thành không thể nói là của TTH được. Cũng chính vì thế mà chúng ta phải vô đây để bàn xem giữa TTH và LBV ai là người có công nhiều nhất đấy thôi. Người ta vẫn nói: "có gốc mới có ngọn". TTH lên ngôi vua nước Tần là do một tay LBV đưa lên. Có thống nhất TQ không cũng là do công đầu của LBV. Thế nhưng nếu chỉ có LBV mà không có TTH thì cũng chẳng làm lên công trạng gì cả. Vậy ai là người có công lớn nhất cà?

Nói như bác Lý thì Hàn Tín không có công với Lưu Bang, chỉ có Trương Lương mới là người lập đại công vì Trương tiến cử Tín, không có Trương thì chẳng ai biết Tín? Cái lý này mới ngộ làm sao?
Thêm nữa: Gia Cát Lượng cũng chẳng làm được gì nếu không có Tư Mã Huy giới thiệu à? Hay là Lưu Bị sẽ chẳng nên sự nghiệp nếu không có .....bố của Gia Cát Lượng? :))
Tần Doanh Chính mới là người điều binh, trị nước, thống nhất chư hầu, đưa Tần lên đại quốc. Lã Bất Vi có công chăng thì là công với tổ tông nhà lão vì lão dàn xếp được cho con trai mình lên đế vị
Việc lập Vạn Lý Trường Thành mà cho là công thì không đúng đắn lắm. Một kỳ quan đánh đổi bằng bao nhiêu thân xác con người thì nó có gì đáng trọng?
Tóm lại, Tần Doanh Chính có công với nước Tần còn Lã Bất Vi thì có công với nhà họ Lã

[Tây Môn Xuy Tuyết]

Tóm lại, Tần Doanh Chính có công với nước Tần còn Lã Bất Vi thì có công với nhà họ Lã
Chấm TruongThanh 1 đ cho câu nói này :)) .Một đồng chứ không phải một điểm vì NKT không thưởng được điểm :P.
Theo vấn đề Lý Nương Nương :P nêu ra thì có lẽ Lã Bất Vi chỉ có công một phần là đưa được Tần Doanh Chính lên ngôi vua .TTD nói Lã Bất Vi có công củng cố nước Tần là cái chính xác .Thế nên suy ra Lã Bất Vi cũng có công với nước Tần đó chứ .Nhưng việc gồm thâu lục quốc ,xây Vạn Lý Trường Thành là chiến tích của Tần Thuỷ Hoàng ,nhưng việc xây trường thành là công hay tội của Tần Vương thì vẫn còn phải tốn nhiều giấy mực .Bệnh nhân huynh đã nói là hậu sinh như chúng ta có lẽ chưa đủ sức để luận về công và tội của Tần Thuỷ Hoàng .
Lư Tuấn Nghĩa nói :Lã Bất Vi chỉ là thương nhân mà tài an dân trị quốc không có hình như cũng không đúng nhỉ? Nước Nguỵ có Bàng Quyên ,nước Tề có Tôn Tẫn là hai nước mạnh đó .Rồi lại thêm Tô Tần ,Trương Nghi bầy kế "hợp tung" rồi "ly hoành" .Rất may những cặp này chỉ đấu với nhau nên nước Tần không hề tổn thất .Nếu kế sách "hợp tung "không có kế "ly hoành " đối phó thì các nước kia đã liên thủ đánh Tần .Nước Tần còn tồn tại đến thời điểm Tần Thuỷ Hoàng gồm thâu lục quốc cũng là có một phần lớn ở công xây dựng và phát triển của Lã Bất Vi

[thai_tu_dan]

Chính vì thế công cuộc của TTH có thống nhất TQ và dựng lên Trường Thành không thể nói là của TTH được. Cũng chính vì thế mà chúng ta phải vô đây để bàn xem giữa TTH và LBV ai là người có công nhiều nhất đấy thôiem đã nói với anh rồi đó thôi cái đấy là công của TTH còn xây đựng nước Tần là công của LBV nếu cứ nói theo kiểu của anh thì công lớn nhất là bố LBV đã dạy dỗ hay chăm bnd được một thương nhân tuyệt vời (buôn vua bán chúa) :)) công to hơn nữa là mẹ Triệu Cơ đẻ được cô con giá xinh,làm một món hàng lơn nhất trong thương vụ động đất lịc sử này :))

[Tiểu Siêu]

em đã nói với anh rồi đó thôi cái đấy là công của TTH còn xây đựng nước Tần là công của LBV nếu cứ nói theo kiểu của anh thì công lớn nhất là bố LBV đã dạy dỗ hay chăm bnd được một thương nhân tuyệt vời (buôn vua bán chúa) :)) công to hơn nữa là mẹ Triệu Cơ đẻ được cô con giá xinh,làm một món hàng lơn nhất trong thương vụ động đất lịc sử này :))
Nói như vậy cũng ko đúng , nếu nói Lã Bất Vi có công lớn trong việc chung sức với Tần Thuỷ Hoàng tạo nên sự hùng mạnh , thịnh vượng cho nước Tần thì đúng . Còn nói như TTĐ là công xây dựng nên nước Tần là của LBV thì e là hơi quá :) .
Tiểu Siêu

[meomun]

Thôi để Quan Mỗ làm người trung lập luận công từng người nhé :
Lữ (Lã) Bất Vi Thừa Tướng:
1) Đưa Dị Nhân từ thân phận con tin ở Triệu về Tần nối ngôi : tuy có duyên gặp nhưng nếu không có tiền tài, miệng lưỡi cho khéo (nếu không đã bị tan nhà nát cửa, tài sản tịch thu), và quyết tâm làm đại sự thì làm sao mà có thể thành công biến Dị Nhân từ 1 đứa con ghét bỏ trở thành thái tử và nối nghiệp Đại Tần . Tần có rất nhiều công tử con Tần Vương lúc nào cũng sẳn sàng nối ngôi hơn Dị Nhân .
2) Đưa Tần Thuỷ Hoàng Đế lên ngôi: Tần Vương Dị Nhân có nhiều công tử trong đó có Thành Kiễu và hơn nữa có lời đồn là Doanh Chính là con LBV . Có thể thắng 2 chướng ngại này cũng không phải là dễ .
3) Củng cố nền tảng của Tần: Trước đó, Thương Ưởng biến pháp mà làm cho nước Tần hùng mạnh và được nhắc liên tục. LBV nếu có công củng cố nền tảng cho nước Tần thì phải được lưu truyền trong sử . KHÔNG DỰNG CỘT THÌ LÀM SAO XÂY NHÀ .
4) Thắng quần hùng: trong thời Tần Vương Dị Nhân tại thế, LBV đã từng cầm quân đánh lục quốc và chiếm cửu đỉnh của nhà Chu dẫn đến tiêu diệt luôn nhà Chu . LBV không cần tài cầm quân mà chỉ cần tài biết dùng người (dùng tướng giỏi, đãi hiền) . Hoàng đế Augustus (Octavian) Caesar đâu có tài cầm quân mà vẫn có tài dùng người nên mới dựng lại Rome .

Tần Thuỷ Hoàng Đế:
1) Thống nhất đất nước: đừng nói là bất cứ vua nào cũng có thể thống nhất đất nước . Không có 1 ông vua có tài cầm quân, quyết tâm thống nhất, đại sự thì đừng hòng nói giữ Tần huống hồ thống nhất Trung Nguyên .
2) Xây Vạn Lý Trường Thành: VLTT tuy là do tổ tiên của nhà Tần xây nhưng chẳng được bao nhiêu và đến đời TTHĐ mới quy mô và thành công được . VLTH là dùng để chống giặc Hung Nô nên cũng là 1 công . Xưa công cụ đơn sơ và cách xây đơn giản nên chết nhiều người cũng là 1 chuyện khó tránh . Xét xây VLTT và Đại Vận Hà so với các cuộc xâm chiếm các nước nhỏ của các vua trong sử Trung Hoa cũng chẳng khác gì . Đừng nói là các cuộc xâm chiếm này không chết chót nhiều nhé . Xâm chiếm nước nhỏ chỉ làm lợi cho vua chúa nhưng chẳng làm lợi cho dân .
3) Thống nhất đơn vị tiền tệ, chữ viết, đo lường, văn hoá: mỗi nước trong lục quốc đều có chữ viết khác nhau, tiếng nói khác nhau, văn hoá khác nhau, đo lường khác nhau, .... nên bất tiện cho việc hành chánh, thông thương trong Trung Hoa, ....

[*tay_mon_khanh*]

sai hết cả rồi
theo bổn thiếu gia đọc được trong sử kí tư mã thiên thì
tư mã thiên mới chỉ khẳng định không chắc chắn Lã bất vi là cha đẻ của thủy hoàng
tuy nhiên trước khi triệu cơ về với công tử di nhân thì triệu cơ là thiếp của LBV
công trạng thì không ai nói ở đây nhưng lịch sử biết đến thuyw hoàng là người thống nhất trung hoa về một cõi chấm dứt mấy trăn năm loạn lạc từ thời xuân thu rồi chiến quốc
bắt đầu cho kỷ nguyên mới xã hội phong kiến
vậy có ai nói đến lbv

[Cơ Băng Nhạn]

Đọc mà không hiểu thì tốt nhất đừng có đọc :ý kiến của tớ có thế thôi cậu Tây Môn Khánh ạ ,cẩn thận không ông Võ Tòng đang chờ ở ngoài kia kìa ,hắn mà cắt......... mang về tế anh hắn thì chết :D.

Chủ đề này là luận về Tần Thủy Hoàng hay Lã Bất Vi có công với nước Tần chứ có ai nói là Lã Bất Vi hay Tần Doanh Chính thống nhất Trung Hoa đâu nào.Còn kể cả như Tư Mã Thiên là đại sử gia tuy nhiên ông ấy có nhìn thấy hay Triệu Cơ nói với ông ấy Tần Thủy Hoàng là con của Lã Bất Vi (chỉ là có đa số ý kiến như thế chứ còn nhiều ý kiến khác lắm chứ ).

Nhạn đệ chỉ muốn nói để Tây Môn Khánh đại ca bỏ cái từ Sai Hết Rồi ấy đi cho anh em nhờ ạ.Ngứa mắt quá

[LangTu_VoTinh_66]

Tuy nhiên cái mà chúng ta cần bàn ở đây là nước Tần thống nhất Trung Hoa, dựng lên Trường Thanh là do công của Tần Thuỷ Hoàng hãy Lã Bất Vi?
Rất mong ý kiến của mọi người về hai con người thực sự rất nổi tiếng này.
Tại hạ thiết nghĩ.
.Lã Bất Vi thực sự là một kẻ thương nhân,buôn bán tài năng.Ông ta kinh doanh cả ngai vàng,và có lãi rất lớn.Công lao của ông ta là,đã tạo lên một vị vua tàn bạo,nhiều chiến tích trong lịch sử Trung Quốc cổ đại.
.Tần Vương là một vị vua chiến lược,ông ta là người đầy tài năng,nhưng tàn bạo và tham vọng lớn.Cuộc đời ông gắn liền với nhiều chứng tích và sự kiện lịch sử to lớn.
"Van Lý Trường Thành"không chỉ là công của ông ta,mà còn là công của tầng lớp công nhân,nông dân và cả những người nô lệ,trong giai đoạn đó.
Công,nông,nô trong xã hội Trung Quốc cổ đại,họ đáng công đầu trong việc tạo ra Vạn lý Trường Thành,bức thành vĩ đại của ngày nay. :-?

[LSB-Kaiser]

Các chú cãi nhau trầy da tróc vẩy ra mà cũng chẳng đến đâu:
1. Lã Bất Vi & Tần Thủy Hoàng đều có công cho nước Tần. (Cái tên topic hơi ngớ ngẩn một chút: Tần Thuỷ Hoàng hay Lã Bất Vi có công cho nước Tần? (http://luongsonbac.com/forum/showthread.php?p=256433#post256433) )
2. Tần Thủy Hoàng dĩ nhiên là có công nhiều hơn Lã Bất Vi.

[Tieu Son Trang Si]

Đồng ý với anh Kai. Cả Lã Bất Vi và Tần Thủy Hoàng đều có công với nước Tần. Nếu nói thêm thì LBV có công với Tần quốc còn TTH thì có công với Tần quốc và với Trung Quốc nữa. Nếu muốn có sự phân biệt thì chỉ là ai có công nhiều hơn mà thôi.

[vương_trấn_sơn]

tuy thế nhưng tần thuỷ hoàng vẫn yêu người con gái đó sau những cuộc giao tranh
xảy ra người tình đó ra đi rồi gàn đến cuối đời tần thuỷ hoàng mới tìm lai được nhưng khoảnh khắc ngặp lại của họ thật ngắn ngủi a phòng đã ra đi



chăc tần thuỷ hoảng phải khóc thông mấy đêm đấy các huynh đệ nhỉ

[Thien Long Than Kiem]

Tần Thuỷ Hoàng và LBV đều là những anh hùng của nướ Tần,có côn thống nhất đất nước Trung Hoa rộng lớn,khi nói LBV có công khi điều hành quốc gia lúc Doanh Chính còn nhỏ và đã có công một phần lớn trong việc chinh phục các nước chư hầu.TTH khi đã lớn,gìanh lại quyền lực từ cha thì đã chưng tỏ uy quyền của mình.Việc xây VLTT chỉ là để TTH khẳng định công lao và để ngàn đời sau nhớ đến mà thôi.Thử hỏi,không có LBV,sao có TTH?Thời Xuân Thu,anh hùng mà tôi kính phục nhất vẫn là LBV và TTH,những con người tài năng mưu trí.